Экстремизм по-российски — что это такое?

Дмитрий Рогозин в эфире «Эха Москвы»: «Если партия не будет зарегистрирована, значит, власть сознательно подталкивает значительную часть общества к гражданскому противостоянию»

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 9 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Итак, «Выхода нет». В нашей студии Дмитрий Рогозин. Здравствуйте.

Д. РОГОЗИН: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевич Кастанов, адвокат, как мы уже объявили. Здравствуйте.

Ю. КАСТАНОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы понимаете, не случайно мы сегодня задались этим вопросом, потому что складывается такое впечатление, что очень у многих, особенно у наших властных структур, это стало такое вот ругательство: «Ах, так? А сам ты экстремист!». Более того, существуют некие законодательные подтверждения, поправки в закон о противодействии экстремизму, которые сейчас, так сказать, успешно претворяются в жизнь. И давайте разберемся, что такое экстремизм вообще, и что такое экстремизм в современных российских реалиях. Все микрофоны включены, дискуссия есть дискуссия. Давайте начнем. Кто начнет?

Д. РОГОЗИН: Юрий Артемьевич. Он все-таки и старше меня и, потом, специалист в этой области. Начнем, наверное, с дефиниции, с определения, что понимается в научном смысле этого слова под экстремизмом.

Ю. КАСТАНОВ: Если хотите, чтобы я начинал, потому что я старше, это, не совсем правильно. Все-таки депутат – вы, законодатель – вы, вам легче это все объяснять…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, все, с реверансами…

Ю. КАСТАНОВ: Ну, я скажу сперва вот какие вещи. Вы понимаете, что такое экстремизм, это же не юристы сами придумали и тем более, кстати, не депутаты Думы. Депутатам предложили готовый законопроект, и они очень быстро его прокрутили. Гораздо более простые, может быть, даже более насущные, законы там годами лежат, и никто о них не вспоминает. А тут, видимо, последние события послужили тому толчком, и очень быстро – раз, два, три – во всех трех чтениях провели. На мой взгляд, здесь, как бы сказать, неадекватная реакция государства на то, что в стране происходит. Неадекватная. Потому что можно преследовать все, что не нравится власти, власть может преследовать только в определенных рамках. Есть конституция, за рамки этой конституции выходить нельзя ни в каком варианте никакой Думе, не позволено. Тем не менее, они пытаются это сделать. Вот я, к сожалению, не имел возможности раньше ознакомиться с этим текстом, потому что в нашей демократической стране напрочь забыты традиции тоталитарного государства, когда законопроекты самые существенные заранее печатались в средствах массовой информации, с ними знакомилась юридическая, не только юридическая общественность, задолго причем. Теперь этого нет. Вот я получил, вот я его сразу читаю. Начало идет такое нормальное, вроде бы, да? Противоправные действия…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, да, да.

Ю. КАСТАНОВ: … призывы к насильственному захвату власти, насильственному удержанию власти, насильственному изменению конституционного строя. Вообще говоря, это можно считать уголовным преступлением, сразу это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А «Правительство в отставку!» — этот лозунг экстремистский или нет?

Ю. КАСТАНОВ: Нет, конечно. Это нормальная критика действия правительства. Граждане имеют право критиковать власть. Граждане имеют право, если они считают, что власть не справляется со своими обязанностями, не обеспечивает безопасной жизни для граждан, не обеспечивает их работой, ну и так далее, не решает всех задач, которые перед ней стоят, граждане вправе высказать свое мнение на эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу дать слово Дмитрию Рогозину, тем более, что вот пришел ему вопрос от Святослава из Москвы: «Дмитрий Олегович, правда ли, что Росрегистрация официально обвинила Конгресс русских общин в экстремизме?».

Д. РОГОЗИН: Да, совершенно правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот с вашей точки зрения, вы опять же, наверняка, имели возможность понаблюдать поправок к закону о противодействии экстремизму, что называется, очно…

Д. РОГОЗИН: Ну, я даже фигурант письма 18 губернаторов, мы вместе с Эдуардом Лимонов оказались как бы объектами внимания аж 18 губернаторов, в том числе Шаймиева, Юрия Михайловича Лужкова. Год назад появилось это письмо, где они требовали отстранить экстремистов вообще от права участия в выборах и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что такое экстремизм по-российски?

Д. РОГОЗИН: Понятно, что такое экстремизм вообще, да? То есть это некая склонность к тому, чтобы прибегать к крайним методам борьбы зачастую с грубым нарушением существующих правил, тем более законов о конституции Российской Федерации. Что касается того, что понимает власть под экстремизмом, я думаю, что они экстремистами называют всех тех, кто не боится говорить правду, не боится использовать самые различные методы борьбы. Не только бубнеж в Думе или где-то за ее пределами, высказывание недовольства на кухне, а когда люди пытаются воспользоваться своими гражданскими правами – правом на митинги, демонстрации, шествия, правом на свободу слова, когда они возмущаются в связи с тем, что этих прав нет. Вот, допустим, отвечая на вопрос, который сейчас вот поступил, мы провели в декабре восстановительный съезд Конгресса русских общин. Общественная организация, это не партия. Причем старейшая организация, которая в свое время была еще правозащитной, защищавшая интересы соотечественников. Вот там мы получили письмо от Федеральной регистрационной службы, начальник управления подписал, такой грамотей. Значит, он написал, что вот в пунктах 6 и 7 проекта устава очевидны признаки экстремистской деятельности. Мы внимательной перечитали еще раз то, что мы приняли на съезде. Значит, там о чем идет речь? Защита гражданских прав российских соотечественников в пределах России и за ее пределами. Значит, защита прав русского народа на культурное, национальное развитие. Вот такие вещи. Оказывается, это экстремизм теперь уже. То есть я написал сейчас письмо в ответ этому гражданину с требованием указать, в чем же он усмотрел экстремизм в наших уставах. И, конечно, я думаю, что этого гражданина нам придется таскать в суд. Правда, с понятным результатом, потому что наши суды тоже руководствуются определенной политической моралью, в том числе и кормятся с определенных рук. Но, по большому счету, я хочу сказать, что это, конечно, сущее безобразие, когда любая политическая жизнь, любая политическая активность преследуется властью как экстремизм. Более того, вводятся поправки в законодательство такого плана, что если человек признан экстремистом, то он лишается своих активных и даже пассивных гражданских прав.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевич, у меня к вам вопрос. Вот я ни в какой степени не юрист, но, насколько я понимаю, поправки – это что? Реальные изменения в закон?

Ю. КАСТАНОВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или это все-таки подзаконные акты?

Ю. КАСТАНОВ: Нет. Это поправки внесены в текст закона. Вот закон через определенное время, после того, как его подпишет президент, после того, как он будет опубликован обязательно (не помню сейчас, там 10 дней, по-моему), вступает в законную силу, и с этого момента может применяться, должен применяться реально в жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот с вашей точки зрения, нет ли в этих поправках, которые я внимательно посмотрела, противоречия неким принципам, принципам закона как такового? Я говорю о всем том же, например, принципе законности. Да? Нет ли у вас такого ощущения, что они, как бы это сказать, притягиваются за уши к тому, кого, так сказать, не хотят видеть, не знаю, на площади ли, на политической ли арене?

Ю. КАСТАНОВ: Вы знаете, вот первое впечатление, которое производит на меня этот закон сейчас, в исправленном, по крайней мере, виде, очень, как бы это сказать, неудовольствие как юриста. Формулировать законы так вот, как здесь это сделано, нельзя. Потому что должен думать законодатель о том, кто и как его будет применять. И вот так это сформулировано сегодня, что те, кто его будет применять, а ведь начинать надо думать, во-первых, о том постовом милиционере, о том мировом судье, то есть они же в звеньях цепочки, они этого толком не поймут. И они будут ориентироваться не на ту мысль, которая, может быть, была у законодателя – а может, там и мыслей никаких не было – а будут ориентироваться на то, что им начальство подскажет. А что подскажет начальство постовому милиционеру, мы прекрасно знаем, мы это видели буквально на днях. Это было совершеннейшее безобразие и полное нарушение любых законов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о чем?

Ю. КАСТАНОВ: Я говорю о событиях, связанных с так называемым Маршем несогласных, во-первых, и с последствиями этого Марша сегодня. Если задерживали известного правозащитника Пономарева за то, что он якобы… я не знаю, было это на самом деле или нет, но якобы за то, что он шел по улице и говорил: «Позор ОМОНу», то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В мегафон говорил или так вот, как мы сейчас с вами разговариваем?

Ю. КАСТАНОВ: Этого я не знаю. Даже если в мегафон. То, что делал ОМОН во время Марша несогласных, дает основание говорить такие вещи: «Позор ОМОНу». Потому что там были явно незаконные задержания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевич, ну что, там 10 человек было сегодня правозащитников, по сведениям сайта news.ru.com. И что, так они вот опасны прямо, или они прямо такие экстремисты?

Ю. КАСТАНОВ: Я не думаю, что там было очень много опасных людей. По-моему, было меньше полусотни, наверное, что-то в этом духе. Они это все сами назвали «экскурсией по местам боевой славы ОМОНа».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно.

Ю. КАСТАНОВ: Вот даже если и шли толпой и говорили: «Позор ОМОНу», — то что в этом опасного вообще? И где вот границы дозволенного выражения неудовольствия властью?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, по идее, они должны быть в законе. И в связи с этим вопрос к Дмитрию Рогозину, вопрос, пришедший sms-кой: «Считаете ли вы экстремистом Гарри Каспарова?».

Д. РОГОЗИН: Нет, не считаю. То есть я его считаю своим политическим оппонентом, я с ним не согласен по многим вопросам. Но я признаю за ним право свободно высказывать его точку зрения. Значит, я не вижу никаких экстремистских побуждений или действий в его побуждениях и в его действиях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Дмитрий Олегович, с вашей точки зрения, вот насколько мне известно, участники Марша несогласных уже объявили в экстремизме тот же самый ОМОН, о котором мы сегодня говорили. Уже такая информация прошла. Ну, вот кого в сегодняшней России можно назвать экстремистом?

Д. РОГОЗИН: Вы знаете, даже в том законе, который вот сейчас мой коллега цитировал, вот эти правки, там есть эта фраза, очень любопытная: «насильственное удержание власти». То есть не только насильственный захват власти, но насильственное удержание власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть третий срок – это экстремизм?

Д. РОГОЗИН: Ну, я скажу так. Если это связано с прямыми противоречиями с текстом действующей конституции, то да, это призыв к изменению конституции, очевидно совершенно. И причем, понятно… Я вообще хотел бы сказать, что, когда мы пользуемся этими терминами – «законодатели», «ОМОН» — мы немножко не точны. Потому что не законодатели вообще принимаются тот или иной законопроект, а конкретные люди, принадлежащие конкретной фракции, точнее, двум фракциям. Поэтому закон об экстремизме, и вообще вся эта антиэкстремистская, значит, шумиха в средствах массовой информации и в реальных действиях силовиков – это действия парламентского большинства в составе партии «Единая Россия» и партии Жириновского. Вот и все. Поэтому это просто механизм избавления их от определенного риска расстаться с собственными местами в будущей Государственной думе. Это нечестные методы борьбы со своими политическими оппонентами, которые крайне далеки не только от духа парламентаризма, но и, в принципе, от действующего законодательства. То есть пришла некая компания, значит, камарилья к власти, и она теперь переписывает российское законодательство под себя. Причем все законы, которые они принимают, в том числе по борьбе с экстремизмом, там просто угадываются фамилии всех этих экстремистов. Я бы на самом деле просто предложил бы «Единой России» или их патронам просто написать в законе: под экстремистами понимается… дальше открываются скобки, фамилии идут конкретные…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От А до Я.

Д. РОГОЗИН: Да, от А до Я. Значит, такой конкретный списочек людей-граждан, которым запрещается принимать участие в выборах, регистрировать политические партии, ходить на митинги, демонстрации, рот открывать где-нибудь в средствах массовой информации. Вообще, желательно было бы их, конечно, расстрелять, но в силу того, что это как бы неприлично, желательно им подбросить полония. Вот я бы так поступил бы. Это было бы честнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, насчет честнее, это вообще, по-моему, мы это не обсуждаем…

Д. РОГОЗИН: Ну, понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня снова вопрос к Юрию Кастанову. Вот где-то год, наверное, назад я ездила по Соединенным Штатам Америки и в Вашингтоне, возле Капитолия, видела одиночный пикет. Вид у этой пикетерши был, честно говоря, совершенно идиотский. Ну, поверьте вот на слово, выглядела она полной идиоткой. Стояла она с плакатом, не буду сейчас оглашать его содержания, вокруг нее прогуливались, в том числе, и люди в форме, на нее смотрели и шли мимо. Спустя два дня, уже будучи в другом городе, муж смотрел новости и говорит: «Слушай, — говорит, — нашу пикетершу арестовали». Я говорю: «А за что?». Он говорит: «Она села». Вот стоять имеет право, садиться – уже нет. Вот прямо возле Капитолия. Как бы это сказать, можно это считать чутким законом, или это можно считать идиотизмом? Вот в нашем случае говорят об экстремизме, но на деле людей, например, по тому же Маршу забирали за якобы нарушение общественного порядка или за нарушение установленного порядка…

Д. РОГОЗИН: Нет, за переход улицы в неположенном месте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже было.

Д. РОГОЗИН: Да, у нас 2 с половиной тысячи человек так было арестовано 4 ноября прошлого года – за переход улицы в неположенном месте. При том, что люди даже из метро не успели выйти, их принимали прямо у метро «Парк культуры».

Ю. КАСТАНОВ: До улицы не дошли.

Д. РОГОЗИН: То же самое вот сейчас это было. Поэтому это, конечно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это не первый, и 4 ноября тоже был не первый случай.

Д. РОГОЗИН: Конечно. Там очень много и случайных людей просто замели. Я вот сам до вечера ездил по отделениям милиции, они были все переполнены. Более того, автобусы ОМОНа, не московского ОМОНа, которые были стянуты в город, они ездили, забитые битком задержанными людьми, потому что «обезьянники» были забиты уже ранее задержанными. Понимаете, поэтому…

Ю. КАСТАНОВ: Некуда сажать.

Д. РОГОЗИН: Да, то есть некуда было их сажать. И, конечно, все они выходили только под подписку о том, что они эту улицу перешли в неположенном месте. Я, когда забирал своих помощников, то я просто им запретил подписывать какие бы то ни было документы. И только благодаря хорошему отношению ко мне конкретных руководителей в московских отделениях милиции… они меня просто узнали, чаем напоили, пока этих ребят освобождали…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сказали: только не говорите, что мы их выпустили.

Д. РОГОЗИН: Да, они сказали: «Не говорите, что они вышли, вот именно не подписав то, что они улицу переходили в неположенном месте».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевич, а скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, человек, который, я не знаю, считает, что это вот бред, что экстремизм – это есть форма подавления несогласия… Четко сформулировала? Каким образом он сегодня может противостоять тем, кто его называет экстремистом и, более того, так сказать, ужесточает возможности обвинения в этом экстремизме? Насколько я поняла из поправок, они ужесточают возможности обвинения в экстремизме.

Ю. КАСТАНОВ: Да, они ужесточают нашу с вами жизнь. Противодействие самое простое, то самое, которое было и вчера, и будет завтра, по-видимому. Нужно обращаться в суды, обжаловать все эти действия в судебном порядке. Как только судебное решение, если оно не будет благоприятным для заявителя, если оно будет несправедливым, неправильным, как только оно вступит в законную силу, сразу появляется возможность обращаться в Европейский суд и во все международные организации. В Европейском суде, кстати сказать, и вообще в Совете Европы очень обеспокоено на все это взирают, все это наблюдалось, в том числе, и комиссаром Международной комиссии юристов по правам человека и правам адвокатов, кстати, которые здесь тоже попирались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Карина Москаленко тому примером, насколько я понимаю?

Ю. КАСТАНОВ: Да я имею именно ее в виду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте задать вопрос Дмитрию Рогозину. Дмитрий Олегович, вам случалось, как бы сказать, идти выше и выше в плане судебных разборок?

Д. РОГОЗИН: Ну да, я доходил до Верховного суда. Ну, вот я даже напомню эту историю, которая, значит… ну, здесь, даже в этой студии, на меня ополчились мои коллеги – журналисты «Эха Москвы», но, тем не менее, просто помним эту историю снятия партии «Родина» с выборов в Москве в декабре 2005 года. Тогда ведь ситуация была презабавнейшая, если так можно выразиться. Тогда партию сняли, ну, фактически за экстремистскую деятельность и за распространение, значит, некой пропагандистской продукции, которая была сочтена Московским городским судом, а потом и Верховным судом как нарушающая законодательство. Хотя аналогичная продукция, выпускаемая ЛДПР, она была на порядок просто…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На порядок что?

Д. РОГОЗИН: На порядок жестче, скажем так. Значит, она как бы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы признаете, что что-то там… какой-то запашок был?

Д. РОГОЗИН: Я признаю, что наша продукция была, безусловно, жесткая, как и тема сама была жесткая. Но я считаю, что у нас парламентские партии за такие вещи, как ролики, не снимают. И нигде парламентские партии не снимают. Там причина была другая. Так вот, значит, Генеральная прокуратура в Верховном суде подтвердила обвинение в адрес политической партии, после чего начался такой обвал, просто нападение государственной машины на конкретную политическую партию. В отношении меня было возбуждено уголовное дело за разжигание межнациональной розни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, у нас есть такая, между прочим, статья в Уголовном кодексе.

Д. РОГОЗИН: Но самое интересное, что в январе 2006 года, то есть спустя месяц после всей этой истории, сама же прокуратура это дело уголовное в отношении меня погасила за отсутствием состава преступления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно.

Д. РОГОЗИН: То есть получается, что преступления не было, значит, я, оказывается, никакой розни или дружбы не разжигал, не поджигал, но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вы сидите тогда? Пошли бы в прокуратуру и сказали: нет, ребята, либо судите меня, либо…

Д. РОГОЗИН: Так я потребовал на самом деле суда, открытого, честного суда. Они говорят: «Да нет, ты знаешь, вот мы внимательно еще раз прочли вот все твои действия и ролик еще раз посмотрели, ну нет там ничего такого, что подпадает под букву закона, под Уголовный кодекс». Тогда возникает вопрос: а за что сняли тогда месяц тому назад политическую партию, устроили скандал на всю страну? Поэтому я еще раз говорю: конъюнктурщина в действиях силовиков, судебной системы такова, что я вынужден иногда даже соглашаться с моими оппонентами или коллегами, которые говорят, что надо идти в Европейский Суд по правам человека. Я, честно говоря, все-таки сторонник того, что правду надо искать в своем собственном Отечестве. Но когда мы понимаем, что исчерпываются до конца все способы, вся правовая лестница, вплоть до Верховного суда, и мы везде чувствуем явную заангажированность и несправедливость, то да, мне приходится соглашаться. Видимо, придется и в Страсбург идти.

Ю. КАСТАНОВ: Выхода другого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот смотрите. Сообщение от Александра Дмитрию Рогозину: «14 апреля в Москве проходили митинги ДПНИ – Движение против нелегальной иммиграции – и Конгресса русских общин под лозунгом «Москва – русский город». По-моему, Москва – многонациональный город. Организаторы митинга – руководители ДПНИ и КРО – по-моему, и есть экстремисты. Их идеология работает на разрушение России». Что скажете Александру?

Д. РОГОЗИН: Да нет, ну Александр не прав. Москва всегда была центральным городом Руси, да, России. Россия всегда была страной преимущественно русского народа и других национальностей. Мы не говорим же, что все, кто не русский – вон из Москвы. Конечно, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а как?

Д. РОГОЗИН: Не было такого. Москва действительно русский город. Кремль – действительно столица русской цивилизации. Ну, о чем мы говорим? Здесь я вообще не вижу никакой правды, неправды. Здесь это очевидные вещи. Поэтому когда мы говорим о национальной идее, мы говорим о ней в позитивном ключе. Мы – за, мы – не против.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю.

Д. РОГОЗИН: Объясняю. Мы – за русский народ. Мы – за сохранение многонациональной российской государственности. Но мы признаем, что народ, который представляет национальное большинство, должен осознать свою ответственность за решение этой задачи. А некоторые понимают национальный вопрос как ненависть к кому-то. Понимаете? Когда доказывается преимущество, превосходство собственного народа за счет угнетения или унижения другого народа. Мы – не такие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю все равно, Дмитрий Олегович. Вот хоть режьте меня, хоть ешьте меня. Я – москвичка, родилась в Москве, еврейских кровей. «Москва – русский город» — это для меня или против меня?

Д. РОГОЗИН: Это, по-моему, вы должны с этим согласиться. А почему вы считаете, что это не так?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я задаю вопрос вам.

Д. РОГОЗИН: Ну, конечно. Я думаю, что вы должны как москвичка, как человек, который любит свою столицу, свой город родной, вы должны признать, что это ваш город. Правильно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позволю себе еще один пример, меня поразила им в свое время журналистка Наталья Геворкян. Рассказала она такую замечательную историю, как она, едучи в машине, останавливается пропустить пешеходов. И окно у нее опущено, один из пешеходов подходит к ней, смотрит на ее темные глаза и волосы и говорит: «А мы вас все равно перережем». Это что такое?

Д. РОГОЗИН: Ну, знаете, я вам скажу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще спросила: «Может, сгоряча сказал?». Она говорит: «Нет, он внимательно на меня смотрел».

Д. РОГОЗИН: Я слышал разного рода, безусловно, жуткие вещи, шовинистические, от представителей разных народов. У каждого народа есть свои подонки, негодяи. Но я считаю, я верю в то, что в большинстве своем русский народ, в абсолютном большинстве, который сумел построить такую огромную цивилизацию, великую цивилизацию, он никогда не испытывал ненависти к какому-то другому народу. Мы ни один народ не уничтожили на территории России. Наоборот, многие народы приобрели свой язык, письменность, культуру свою за счет того, что русский народ позволял им как бы расцветать в составе русской цивилизации. Поэтому я просто за то, чтобы мы не стеснялись говорить о проблемах русского народа, от самочувствия которого зависит самочувствие любого другого народа. Я вообще не вижу в этом не то что экстремизма, я вижу только абсолютную пользу для всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевич, вопрос к вам. Вот существует уведомительный характер подачи заявок на мирные шествия. В силу разных обстоятельств, как больше двух человек на квадратном метре не собираться, более того, препятствия «город не должен стоять», еще чего-то там было, шествие запрещают. Люди, которые, тем не менее, считают нужным пойти на это шествие, они нарушители порядка, они экстремисты?

Ю. КАСТАНОВ: Нет. Любое неповиновение незаконным действиям власти не влечет ответственности. Это один из важнейших правовых принципов. Незаконные действия власти – это как раз и есть экстремизм в самом чистом виде. Это превышение власти либо злоупотребление служебным положением и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а дальше помните цитату: «Он же памятник, кто же его посадит?». Ну?

Ю. КАСТАНОВ: Ну, вы знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, чего делать-то?

Ю. КАСТАНОВ: Есть старая такая адвокатская притча. Когда человек пришел к адвокату и говорит: «Я хочу знать, могу ли я…». Тот говорит: «Не можете» — «Нет, ну что же вы даже не выслушали? Объясните, могу ли я…» — «Не можете». — «Ну, в конце концов, имею ли я право…». Тут поднимает голову адвокат и говорит: «Имеете».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно.

Ю. КАСТАНОВ: Права у нас есть, но ведь зависит все от того, кто и как эти права применяет. Все зависит от реальных наших власть предержащих. Они себя не чувствуют связанными никакой конституцией и никакими законами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, обратите внимание, сидят в студии «Эха Москвы» два уважаемых человека, один из которых — депутат Госдумы, который говорит о том, что, в общем-то, решения Государственной думы продиктованы теми политическими силами, которые в ней состоят и, в общем, предсказуемы, насколько я поняла. Так?

Д. РОГОЗИН: Да, потому что вот моя фракция и фракция КПРФ голосовали, конечно, против.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, и разводит руками: дескать, извините, не шмогла… Сидит другой эксперт, юрист, который, в общем-то, понимает, что действия власти, как бы это сказать, противозаконны, но объясняет, что да, вы можете идти, так сказать, по судебным инстанциям, но, как бы это сказать… Сколько должно пройти времени, сколько должно… Помните, да, после выборов 2003 года КПРФ и «Яблоко» собрались оспаривать результаты выборов. И что? Я периодически, когда здесь, в студии, бывают коммунисты или «яблочники», говорю: «Ну что, ребята, вы до Страсбурга-то дошли?».

Д. РОГОЗИН: Нет, Нателла, но здесь вот нет ничего такого, чтобы противоречило той позиции, которую мы только что высказали. Я действительно говорю, что, обладая 100 голосами в Государственной думе против 350 бодаться с ними на этом парламентском поле бесполезно. Более того, Государственная дума, она… Я 10 лет уже депутатом работаю, могу сказать, что я никогда не работал в такой постыдной Думе, как нынешняя. Она безмолвно, безропотно сама отдает свои собственные права. Поэтому что здесь говорить? И так все это знают. Я говорю о другом. О том, что если такого рода закон будет принят, я не считаю, что этот закон конституционен. Я считаю, что он впрямую противоречит конституции Российской Федерации. И если вы хотите знать мою точку зрения как законника, как человека, который, безусловно, уважает конституцию, я буду действовать вопреки принятому закону по борьбе с экстремизмом. Я буду сопротивляться данному закону. Мы будем проводить митинги, демонстрации. Мы будем открыто заявлять свою точку зрения. Возможно, нас будут арестовывать, таскать куда-то еще. Ну и что? Ну, это такая работа у нас, мы как бы вот…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, согласитесь, Дмитрий Олегович, все-таки, если брать, например, вас и ваших единомышленников, конечное вас количество против всего ОМОНа, которое можно стянуть в крупные города России?

Ю. КАСТАНОВ: А сколько всего омоновцев в России?

Д. РОГОЗИН: А я вам скажу. Знаете, какое есть правило? Я могу объяснить. Мы знаем рецепт решения этой проблемы. Я готов сейчас на «Эхо Москвы» об этом сказать. Если мы в следующий раз будет проводить наши мероприятия, и мы хотим, чтобы нас не смогли локализовать так, как локализовали, скажем, участников «Другой России» 14-го числа, то мы будем проводить мероприятия синхронно во всех регионах, которые близки к Москве, откуда обычно приезжает ОМОН. Понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевичу, насколько я понимаю, эта идея понравилась.

Ю. КАСТАНОВ: Безусловно. Я как раз и хочу сказать: сколько омоновцев в России? Ведь вы смотрите, что происходит. Вот мы сидим, два человека, как вы только что сказали, и, в принципе, соглашаемся друг с другом, хотя, опять же в принципе, я не поддерживаю политическую платформу Дмитрия Олеговича как избиратель, гражданин, как юрист, как хотите. Тем не менее, у нас уже появляется общая платформа. Она появляется у нас потому, что сама власть нас сгоняет вместе в одну кучу. И когда власть дошла до таких вот совершенно, на мой взгляд, истерических реакций, когда оказались вместе в конце концов чуть ли не вот… ну, пожалуйста, лимоновцы с поклонниками Каспарова и Касьянова – это вообще несоединимые, вроде бы, вещи. Да? Вот когда в конце концов все больше и больше народу становится в такое положение, так сколько понадобится омоновцев, чтобы всех их усмирять?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в связи с этим возникает вопрос. Может быть, тогда порекомендовать несогласным объединиться?

Ю. КАСТАНОВ: А это происходит на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во исполнение той самой конституции. Дмитрий Олегович, что вам мешает пойти на Марш несогласных?

Д. РОГОЗИН: А я вам сейчас скажу. Нам мешает «Эхо Москвы».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять двадцать пять.

Д. РОГОЗИН: Да ладно, я шучу, конечно. Значит, если серьезно, то отвечу так. Мы ведь 14-го числа тоже проводили свое мероприятие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там чего-то такие какие-то кабалистические знаки мне пишут про ваше мероприятие.

Д. РОГОЗИН: Не знаю, я не вижу. И по численности оно было аналогично, такое же количество людей пришло. Правда, тогда и ОМОН у нас там тоже был. Хотя оно у нас было разрешенным, мы безо всяких там маршей, место для нас было выбрано поганейшее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Болотная.

Д. РОГОЗИН: По названию даже поганейшее – да, Болотная. Мы же там не кикиморы, понимаете, чтобы на Болотной площади собираться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, всем предлагают на Болотную.

Д. РОГОЗИН: Но, тем не менее, мы согласились, поскольку как бы еще не пришел тот самый час, когда нам надо уже лезть на рожон. Мы провели свое мероприятие. Однако…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так он не придет, Дмитрий Олегович!

Д. РОГОЗИН: Однако, я хочу сказать, в каком-то смысле деятели Марша несогласных должны были сказать: спасибо, ребята, что вы оттянули часть сил ОМОНа на себя. Но произошло другое. Все-таки средства массовой информации демократической, как бы так, ориентации, они практически не заметили нашего мероприятия, и мы там как бы барахтались в собственном соку. Поэтому на самом деле здесь проблема в чем? В том, что, конечно, у нас совершенно разные политические взгляды, разные политические платформы. Но есть вещи, которые нас объединяют. Это прежде всего конституция Российской Федерации, уважение к ней, это общедемократические принципы — свобода слова, свобода средств массовой информации, свобода митингов и демонстраций, парламентаризм, честный парламентаризм, честный подсчет голосов и многие другие вещи, которые, как мне кажется, позволят нам ту энергию, которая сейчас заложена в российском обществе, выплеснуть конституционным путем на выборах. Вот эти настроения должны быть в парламенте. Парламент должен быть живым, он должен обсуждать. Я вот, когда «Яблоко» не прошло на выборах 2003 года, это помнят все, Явлинский это помнит прекрасно, он меня даже поблагодарил несколько раз, я сказал: «Мне жалко, что «Яблока» нет в Государственной думе». Потому что я понимаю, что есть значительная часть людей, которые думают так же, но по какой-то причине они не будут представлены в Думе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Их интересы не представлены.

Д. РОГОЗИН: Их интересы не представлены. Сейчас то же самое: не представлены интересы и либеральных сил, и сил национальных, патриотических. Они фактически не представлены сегодня во власти.

Ю. КАСТАНОВ: Легче сказать, чьи интересы представлены.

Д. РОГОЗИН: Ну, представлены интересы определенной корпорации, которая находится во власти. Если вы хотите понять, почему они бросают ОМОН и не видят других способов, ну, как бы диалога определенного, это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Дмитрий Олегович, вот вы говорите, что рядом, на Болотной, было аналогичное количество народу. Но в одном случае метелили и задерживали, в другом случае…

Д. РОГОЗИН: Ну правильно. Потому что мы проводили разрешенное мероприятие, мы добились разрешения. Кстати говоря, когда вот несколько месяцев тому назад мы проводили «Русский марш», у нас не было разрешения не то что на шествие, у нас даже не было площадки для стоячего митинга, там вообще не было никакого разрешения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, очень правильно пришел вопрос-sms-ка. Вот буквально неделю назад на вашем же месте сидел представитель оппозиционной партии «Союз правых сил», и аналогичный вопрос был задан ему: «Когда придет момент лезть на рожон?». Он четко совершенно ответил на этот вопрос: что все покажут парламентские выборы 2007 года. Вы только что произнесли фразу: «С нашей точки зрения, еще не пришел момент лезть на рожон». Когда придет момент лезть на рожон?

Д. РОГОЗИН: Объясню. Во-первых, я как бы имею моральное право на это. Потому что то, что со мной сделали в личном плане – растерли и как бы выкинули – это как бы вещи, которые помнятся надолго. И ошибки, которые были совершены, я тоже теперь прекрасно их понимаю, осознал. И, собственно говоря, никаких каких-то видимых дешевых компромиссов быть уже не может. Вопрос в другом. Сейчас мы 5 мая – то есть я там лично не участвую, но симпатизирую как бы этому процессу – оргкомитет новой политической партии проводит съезд. Партия будет называться «Великая Россия». Теоретически эта партия может быть зарегистрирована до конца мая – начала июня, и у нее будет не 6 месяцев, а всего лишь 2 с половиной месяца для сбора не менее 50 тысяч подписей актива, что в этой партии есть вот этот актив по новому закону о политических партиях. Если она успевает это делать, а она успеет, безусловно, в силу того, что там огромное количество людей, то она будет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше к вам придут ребятки и скажут: половина подписей фальшивые, и до свидания. Правильно?

Д. РОГОЗИН: Вот я предупреждаю, я еще раз скажу официально, пользуясь добрым расположением вашим и вообще радиостанции, я предупреждаю, что если вдруг кому-то в голову придет, несмотря на то, что мы будем проверять каждую запятую, у нас работают серьезнейшие юристы, мы честно подходим к нашему делу… Если нашу политическую партию, это будет возрожденная партия «Родина» в новом названии «Великая Россия»… если она будет не зарегистрирована, если нас будут дурачить всевозможными судебными исками или указаниями на то, что у нас в уставе какая-то экстремистская деятельность, которой там в природе быть не может, поскольку наш устав будет просто списан с одной из существующих и уже официально зарегистрированных партий, мы не дадим…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что не повод для знакомства, между прочим.

Д. РОГОЗИН: Да. Но, тем не менее, мы это делаем специально, чтобы не давать ни одного повода нашим оппонентам найти хоть какую-то закорючку. Так вот, если партия не будет зарегистрирована, то я тогда буду вынужден констатировать, что власть сознательно ведет экстремистскую деятельность, сознательно подталкивает значительную, а может быть, даже большую часть общества к гражданскому противостоянию и пытается объединить необъединимое – пытается объединить либералов, националистов, патриотов, коммунистов, всех вместе – против себя одной. И никакой ОМОН на самом деле не будет стрелять в собственный народ. Потому что они это могут делать только тогда, когда людей на улицы выходит мало. А когда людей выйдет много, поверьте мне, ОМОН – это не звери какие-то, это ребята, которые все понимают, на самом деле…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, вы правы, только посмотрите. Вот если взять этот день 14 апреля… Я надеюсь, Юрий Артемьевич мне не даст соврать. Запрещают «Другой России» проведение мирного шествия, но разрешают митинга вам. Не исключаю, что вы подали заявку раньше, но тем не менее. Дальше. МГЕРу разрешают проведение, СПС проводил в этот же день разрешенный митинг и «Яблоко» проводило.

Д. РОГОЗИН: Нет, Натэлла, вы ошибаетесь. «Другая Россия» получила разрешение на Тургеневскую площадь, так же как мы получили на Болотную. Но мы, морщась, пошли на Болотную, а «Другая Россия» все-таки пошла на Пушкинскую, как хотела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничем не нарушив этим закон, правда?

Д. РОГОЗИН: Ну, собственно говоря, я думаю, что московская мэрия, если бы Лужков под кепкой носил мозги более такие думающие, чем он носит сам на данный момент, то он прекрасно понимал бы, что он себе нагадил со страшной силой. Ну, собрались бы эти люди. Какая разница?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока вы будете собираться на Болотной, а другие….

Д. РОГОЗИН: Секундочку, я закончу. Проблема нашей власти в том, что она действительно неадекватна. Они действительно так думают, что люди, собравшиеся и вышедшие на улицу, это действительно агенты всевозможных западных разведок, что действительно «всемогущий» Борис Абрамович, который, я уверен, никому в жизни копейки не даст просто так, что он действительно организует какую-то революцию. Они действительно думают, что готовятся в лагерях какие-то специальные отряды штурмовиков. Они действительно думают, что не существует заговора в вооруженных силах, иначе сейчас не было бы судебных процессов против лучших, отборных спецназовцев в вооруженных силах, во внутренних войсках. Они, правда, живут в состоянии заговора. А знаете, почему это происходит? Они укатали телевидение, все телеканалы слиплись. Они сами вызывают к себе руководителей госканалов и говорят им, что показывать, а потом смотрят эти же госканалы и из них черпают информацию о том, что происходит в стране. Поразительная эта вещь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот у меня к вам вопрос. Есть такой писатель Феликс Кривин. И у него есть замечательный совершенный пассаж по поводу того, что действие рождает противодействие, так, говорит, действуют физические законы. А дальше он продолжает: но там, где действует физическая сила, физические законы бессильны. В связи с этим у меня к вам вопрос. Человек пытается осуществить, например, свое право на мирное шествие. Его обвиняют сначала в нарушении общественного порядка, или нарушении правил дорожного движения, или нарушении, я не знаю, принципов содержания кроликов с крольчихой…И такая история у нас тоже была. Потом ему предъявляют тот факт, что выход его на улицу является экстремизмом. Между тем и этим его просто лупят дубинкой, так что в следующий раз он на шествие выйти не сможет. Как противостоять этому экстремизму? Более того, ведь судебные инстанции … вот привели мы в пример истории с «Яблоком» и КПРФ. Ничего… Могу себе позволить вспомнить историю с одним из ваших доверителей, я имею в виду господина Канчели. Чем дело закончилось?

Ю. КАСТАНОВ: Прекращено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прекращено. Как компенсировать те силы и те нервы, которые были потрачены, чтобы доказать, что ты не верблюд? При том, что было ежу понятно, что стрелочника нашли.

Ю. КАСТАНОВ: Пример на пример. Мне легче сослаться на другой пример, на другое дело. Когда человек просидел пять с половиной лет на предварительном заключении, только предварительном. В конце концов даже наш доблестный суд не нашел оснований продлевать срок этого ареста, освободили его, еще около года шло судебное следствие, потом прокурор отказался от половины обвинения, по другой половине его суд оправдал. И вот теперь мы с ним – я ему помогаю в этом деле, я готовлю исковые материалы – предъявляем иск о компенсации морального вреда. Туда входит тот вред здоровью, который он получил – пришел молодым, здоровым 30-летним мужиком, а вышел полной развалиной. И материальный вред – он бизнесмен, у него разрушилось предприятие совершенно и так далее – на очень большую сумму. Причем сумма настолько велика, что она на фоне нашего бюджета уже становится заметной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, уже ответьте на другой вопрос. Вот вы сказали, что у вас поправки в закон о противодействии экстремизму как у юриста вызывают раздражение.

Ю. КАСТАНОВ: И раздражение тоже, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что вы можете сделать? Ничего, правда?

Ю. КАСТАНОВ: Как вам сказать, что я могу сделать? Вот я как юрист, как теоретик, у меня есть степень научная, я могу написать заключения свои, еще что-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Представляете, где будут эти заключения, да?

Ю. КАСТАНОВ: И если этот закон начинает применяться в конкретном деле, я могу обратиться в Конституционный суд. В ряде случаев я именно так и поступал и добивался своего. В ряде случаев возможно обращаться и в международные инстанции – и в ПАСЕ, и в Европейский Суд по правам человека. И это было довольно реальное воздействие, кстати сказать. У меня было такое интересное дело, когда одно только обращение в суд вызвало удовлетворение всех наших требований здесь. Потому что государству не хочется на международном уровне выглядеть уж очень неприлично. Иногда это бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А иногда нет.

Ю. КАСТАНОВ: А иногда нет. Но вы же понимаете, что государство, оно такое, оно вот… Кто-то хорошо сказал государству: «Ты меня любишь?». Помните? Оно нас не любит в данном случае. Не только в данном, оно вообще нас не любит. А чем вот больше этот разлом, это отчуждение государства от гражданина, тем меньше осталось жить этому государству. Это надо помнить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Юрий Артемьевич, был у меня любимый фильм «Покаяние». Был там потрясающий персонаж, который говорил: «Ну-ну, пусть, пусть. Чем абсурдней будут выглядеть, я готов согласиться со всеми обвинениями, которые мне предъявляют, тоннель от Бомбея до Лондона – легко. Они же поймут, что это бред». Ни хрена они не поймут. Правда?

Ю. КАСТАНОВ: Они не поймут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И никто не поймет.

Ю. КАСТАНОВ: А вот насчет никто вы не правы. Потому что уже люди начинают понимать. Еще два года назад никакой Марш несогласных не был возможен, никто на улицы не выходил. А сейчас народ уже пошел на улицы. А вы вспомните начало 90-х.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вспоминаю начало 90-х.

Ю. КАСТАНОВ: В совершенно спокойном государстве, когда никто никогда не выходил на демонстрации, кроме 1 мая и 7 ноября, и вдруг толпы народа повалили. Ради того, чтобы все это сломать, перекопали Манежную площадь, ее больше не существуют. Наивные люди, они что думают, что больше ходить по Москве некуда?

Д. РОГОЗИН: Я, кстати, вам один пример приведу интересный. Вы слышали эту историю, она возмутительна. В Химках уже снесен памятник…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, да, да, уже вам пришел…

Д. РОГОЗИН: Снесен памятник как раз вот нашим героям-авиаторам и так далее. Я вот сегодня услышал интересную информацию о том, что в Жуковке – вот это самая наша известнейшая Жуковка, это «золотое» место для «золотой» публики, «новых русских» и всего чиновничества – там вроде как собираются подвинуть памятник павшим солдатам, павшим воинам, там братская могила…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы в Эстонию протестовать.

Д. РОГОЗИН: Нет, вот я как раз хочу об этом и сказать. То есть вот большей подлости как раз на фоне эстонских действий, когда мы сами собственные же могилы разрываем, потому что там то ли супермаркет какой-то собираются поставить, то ли очередной какой-нибудь ресторан поставить на месте братской могилы… И когда сегодня этот разговор я услышал в компании людей, которые живут там, в районе Жуковки, в районе Рублевки, и они сказали интересную вещь мне: «Ты знаешь, мы когда ходим в эти рестораны все, приезжаем покупать в дорогих бутиках, вот этот памятник павшим воинам – это последнее напоминание о том, что у нас должна быть честь и совесть». И если произойдет вот то, что вдруг выкинут эти кости солдат, наших дедушек, которые положили свою жизнь в той самой страшной войне, вот тогда вся Жуковка на «Бентли», на «Мерседесах», на «Харлей-Дэвидсонах» пойдет, значит, бастовать против…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, а вам самому-то не смешно?

Д. РОГОЗИН: Нет, мне-то смешно. Вот мне-то смешно и поразительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хоть так, да?

Д. РОГОЗИН: Но, тем не менее, поразительно другое. На самом деле наша власть, она ведь доведет даже прикормленных ею людей, прикормленную публику, правящий класс или тех, кто кормится даже вокруг правящего класса, к тому, что и они вдруг почувствуют какой-то внутренний дискомфорт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, меня как-то на ночь на литературу потянуло. Я скажу правду: вы – не величайший король, вы – всего-навсего великий король. Все.

Д. РОГОЗИН: Да, да. Разрешите вам со всей пролетарской — да? – сказать, что вы – гений. Нателла, да на самом деле проблема в том, что неадекватна власть. Действует настолько поразительно неадекватно, что она не только отталкивает от себя людей, которые, ну, может быть, раньше и не собирались выходить на улицы и считали, что это дело для каких-то маргиналов, для каких-то уличных хулиганов. Но сегодня у всех возникает впечатление, что просто почва уходит из-под ног. Я вам этот пример привел не для того, чтобы посмеяться. Я пример привел для того, чтобы понять, что даже люди, прикормленные властью, начинают понимать, что кто-то уже явно сдурел, просто окончательно потерял совесть, честь, и что рано или поздно все равно всем придется определяться, с кем они.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Юрий Артемьевич улыбается. Так, скептически улыбается.

Ю. КАСТАНОВ: Почему скептически? Я согласен с этим. Ведь действительно нагнетается обстановка так, что это в конце концов лопнет, это нарыв, который лопнет. И власть это должна понимать, если у нее хоть капельку… я уже не говорю там чести и совести. Откуда? Хотя бы только здравого смысла должно же быть у этих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот существует некая страна, в которой 70 лет был соответствующий режим, потом у нас наступил другой режим, сейчас у нас наступил третий режим. Но не так давно бывший советник Путина Андрей Илларионов писал о том, что у нас опять собственный путь, что мы опять проходим собственный путь, которому трудно найти аналоги. Начинают вноситься изменения в самые разные законы, в том числе и в закон о противодействии экстремизму. Существует некая точка, после которой юридический мир может сказать «нет, вот дальше нельзя»?

Ю. КАСТАНОВ: Существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая это точка?

Ю. КАСТАНОВ: Конституция, во-первых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы все время слышим про изменения в конституции и третий срок президента. Да?

Ю. КАСТАНОВ: Мы слышим пока только разговоры, слава богу. Кроме того, у нас ведь существует международное законодательство, которое в силу этой же конституции является, во-первых, приоритетным по отношению к нашему законодательству, а во-вторых, оно является частью нашей правовой системы. И вот если можно так легко… ну, конституционное большинство в Думе у них есть, вы понимаете. Мало думающие люди, хоть они в Думе сидят, но есть. Но международное законодательство так легко изменить ведь невозможно будет.

Д. РОГОЗИН: А я хотел уточнить, Нателла, что вы имели в виду под миром? Вот мир – это что, внешний мир имеется в виду или что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

Д. РОГОЗИН: Да нет, ну тогда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы же не можем существовать в безвоздушном пространстве. В конце концов, и нефть, и газ надо кому-то продавать.

Ю. КАСТАНОВ: Ведь у нас половина всего этого как раз на внешний мир и рассчитана.

Д. РОГОЗИН: Нет, вопрос вот в чем. Это Россия все-таки. Понимаете? Огромная ядерная держава с огромны(25 апреля 2007 г.) Здравствуйте Сергей.м количеством ракет, танков, пушек, которые пока еще, в принципе, пусть не все, но могут еще, эти ракеты, взлететь и долететь до цели. Поверьте мне, вот эти все упования наших либералов на то, что Запад поправит, значит, нынешнее руководство, потому что нынешнее руководство не хочет ссориться с Западом, потому что видит себя частью этого Запада, и разговоры эти – это просто сыр «Хохланд». Понимаете? Это фантастика. Это несерьезно. Эта страна, наша страна, большая страна, с таким огромным количеством ресурсов и оружия, она может легко закрыться от всякого Запада, и воздействие будет уничтожено. Поэтому все наши проблемы надо решать, не уповая на какое-то внешнее воздействие и международные обязательства, а надо эти проблемы решать нам самим внутри собственного государства. Сделать жизнь в собственном государстве комфортной, свободной, а значит, безопасной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У вас рецепт?

Д. РОГОЗИН: Я вам могу сказать только одно. Здесь ничего, кроме как продолжать бороться и четко верить в свою собственную правду, другого ничего я вам предложить не могу. И еще один важный, наверное, момент, который надо понимать. Ведь что сейчас происходит? Это не третий некий режим: вот был Советский Союз, потом, значит, ельцинская эпоха, потом сейчас вот эпоха президента Путина. На самом деле это все одно. Проблема только в том — и Союз из-за этого развалился – что, когда часть советской партийной элиты вдруг захотела законсервировать ту собственность, которую она контролировала в условиях, когда неплохо жили люди на Западе, в том числе вельможи на Западе. В ельцинский период происходил как раз процесс вот этого массового ограбления, когда небольшая кучка людей завладела всей этой собственностью. Сейчас происходит консервация власти для сохранения контроля над ресурсами. Поэтому и закон об экстремизме, и все остальное – это лишь часть общей операции по выдавливанию вот этого фактора риска, то есть неких сил… Они даже, с точки зрения власти, я уверен, что они считают «Другую Россию», с одной стороны, или нас, с другой стороны, они считают нас амебами. Они нас не считают в качестве серьезной какой-то противоборствующей силы. Но они понимают, что есть определенное зерно, которое даст всходы. И поэтому они борются сейчас с нами силами ОМОНа для того, чтобы потом не получить большую проблему. А цель одна – удержание власти с целью дальнейшего удержания собственности и контроля за огромными природными ресурсами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сочла это прогнозом. Юрий Артемьевич, а ваш прогноз? Или у вас есть комментарий?

Ю. КАСТАНОВ: Вот прогноз у меня очень простой. Надо сеять разумное, доброе, вечное. Потому что если сегодня ничего не посеешь, то завтра ничего не взойдет. Дмитрий Олегович прав, надо не ждать помощи оттуда. Я когда говорил о международном праве, я вовсе не имел в виду, что мы должны с протянутой рукой идти — «помогите». Нет, это как раз правовая база для того, чтобы здесь сеять то, что завтра может подняться, взойти так, как оно вот взошло в 90-х годах. Это ведь все может быть повторено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, есть многие оппоненты, ваши оппоненты, которые считают, что сегодня, так сказать, повторения 90-х не будет. Все заняты, так сказать, зарабатыванием собственного куска хлеба с маслом, и многим поэтому…

Д. РОГОЗИН: Ну, не думаю…

Ю. КАСТАНОВ: Это неверно, ну, неверно. Хотя бы потому, что как раз вот сегодня масло на мой кусок хлеба у меня отнимают, и кто-то себе его мажет. Это надо понимать. И с каждым днем это все еще виднее становится. Все виднее, все понятнее.

Д. РОГОЗИН: Я добавлю лишь одно. Что вот мой как бы личный опыт работы в последние несколько месяцев уже в новом году говорит о следующем. Пошло огромное количество людей, которые крайне озабочены ситуацией, с которой они столкнулись. Причем люди в основном связаны с предпринимательством. Это не олигархи, конечно, не крупный капитал, но это средний и малый бизнес, это наиболее подвижная часть общества. Называйте их, как хотите. Хоть «лавочниками» их называйте, они сами себя так называют. Но они уже доведены до крайней точки, они не могут работать. Это бывшая наша интеллигенция, это бывшие наши инженеры, бывшие военные, которые выброшены. Они сейчас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, очень короткий вопрос.

Д. РОГОЗИН: Понимаете, я просто хочу вам сказать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ленин оперировал к тому, что пролетариат больше не мог. Кто сейчас больше не может, кого сейчас больше всех?

Д. РОГОЗИН: А сейчас пролетариатом является прежде всего малый и средний бизнес. Люди, которые своим трудом, трудом своей семьи зарабатывают себе на жизнь. Я думаю, что это самая активная часть общества. И они раньше чурались политики, бегали от нее, боялись ее, понимая, что они не могут никак повлиять. А сейчас они ищут себе подобных, сбиваются в кучки, из этих кучек появляются какие-то корпорации, какие-то союзы, альянсы. Они приходят к альтернативным политикам, к альтернативным политическим партиям, силам. И они заявляют о том, что они готовы их поддерживать. Я думаю, что, хотя многие эксперты говорят о том, что сейчас нет никакой точки кипения в российском обществе, это не так. В каждой семье все обсуждается…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зреют всходы.

Д. РОГОЗИН: Да. И я уверен в том, что сейчас ситуация зарядилась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Артемьевич?

Ю. КАСТАНОВ: Я полностью с этим согласен, потому что на сегодняшний день не могут уже почти все. Легче назвать тех, кто может. А могут только те, кто у кормила, кто присосался к этому вымени. От нищих учителей, врачей и так далее, и так далее, и так далее, до нищих солдат. Все уже не могут. У всех, вот посмотрите, у кого в армию призовут, там сразу возникают в семье какие-то битвы.

Д. РОГОЗИН: Полсекунды буквально, добавлю. Пример вам приведу. Уго Чавес пришел к власти не в результате падения цен на нефть, а в результате их бурного подъема. А пришел он именно потому, что олигархия распределяла в свою пользу. Поэтому вопрос не в конъюнктуре политической, а именно в том, а именно в том, как распределяется национальное богатство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, к сожалению, время наше истекает. Дмитрий Рогозин, депутат Государственной думы, Юрий Кастанов, адвокат, один из основателей Независимого экспертно-правового совета, в программе «Выхода нет».

Добавить комментарий