Москва — столица мигрантов?

Screenshot

Айсель Герейханова

19:05 в Москве, 24 сентября, четверг. Это программа “Баррикады”. У микрофона Айсель Герейханова и в студии у нас Йохан Бекман, финский правозащитник, доцент Хельсинского университета и Андрей Савельев, доктор политических наук, председатель незарегистрированной партии “Великая Россия”.

В Москве сегодня проходили торжества в честь Курбан-байрама. По подсчётам наших правоохранительных органов порядка 140 тысяч человек стали участниками празднования Курбан-байрама. Каждый год, практически, этот праздник так или иначе даёт повод для разговоров о том, какое количество мигрантов находится в Москве. Каждый раз, когда публикуются фотографии,  все обращают внимание на то, какое количество людей в Москве исповедуют ислам и прочее, прочее. У некоторых это вызывает опасения.

У меня вопрос к гостям: можно ли сегодня назвать Москву городом гастарбайтеров? Грозит ли Москве исламизация? Начнём, пожалуй, с вас, Йохан.

 

Йохан Бекман

Добрый вечер, уважаемые слушатели и уважаемые коллеги. Я думаю, что вопрос, конечно, немножко провокационный. Потому что гастарбайтеры — это понятие, которое может тревожить какие-то слои общества. Но я бы сказал, что, в принципе, это здоровое явление. Просто потому, что я сам из Финляндии и у нас сегодня в Европе это полная катастрофа. Именно с беженцами, которые  в основном являются политическими беженцами. Это их позиция. Т.е. они ищут политубежища и для них у нас нет работы. Т.е. они в основном не работают, не могут работать и даже не собираются работать. А то, что есть гастарбайтеры — это уже понятие “арбайтеры”, т.е. это люди , которые хотят работать и работают. Я думаю, что это в принципе здоровое явление. Является ли Москва столицей гастарбайтеров? Ну, Москва — столица России. Москва может быть и столицей гастарбайтеров.

Ну, а что касается исламизации. Я знаю много представителей ислама, мусульман. Для меня они тоже приятные люди. В основном, я с ними познакомился в России.  Они мне нравятся. Т.е. у меня очень хорошие друзья-мусульмане и мне нравится их… как вам сказать? Отношение к жизни. Но я сам христианин. Я не в курсе того, какая тут идёт исламизация. У нас на Западе тоже, конечно, идёт эта дискуссия. На Западе это тоже тревожит людей — процесс исламизации. Но у нас речь, конечно, идёт о радикальных слоях общества. Но я думаю, что в России борьба с экстремизмом на высоком уровне. Поэтому такой угрозы у вас фактически нет или намного меньше, чем у нас. Не знаю, как считает мой коллега.

 

АГ

Мы сейчас как раз к нему обратимся.

Т.е., как говорит Йохан, главное отличие того, что происходит в Европе, и то, что мы наблюдаем в России уже не первый год — это то, что сюда приезжают, первое, работать. И второй момент отличия — это то, что Россия нашла некий рецепт борьбы с исламским экстремизмом. Вы согласны, Андрей Савельев?

 

Андрей Савельев

Ну это совершенно неправда. Ошибку Йохана извиняет взгляд из-за забора. В России миграционная катастрофа уже давно. В Европе сейчас просто очнулись. Потому что было много различных механизмов, сдерживающих миграцию и позволяющих адаптировать и ассимилировать мигрантов. Но тоже всё провалилось. И все лидержы европейских государств, подавляющее большинство, признали, что вся эта политика мультикультурности давно провалилась.

В Россию приезжают мигранты не работать. Это кто-то рассказывает нам, что они приезжают сюда работать. Нет, сюда приезжают, спасаясь от бедности, спасаясь от войн, спасаясь от политических репрессий, спасаясь от условий, в которых просто невозможно жить. Иначе по-другому просто не было бы. Сюда бы тогда никто не ехал.

Ещё заметим, что приезжают сюда потомки тех недавних граждан советских республик, которые решили строить свою государственность отдельно. И там хватает и рабочих мест, и задач, и труда, и политических проблем становления гражданского общества и т.д. Туда должны быть направлены силы тех людей, которые решили жить обособленно от России, обособленно от русских. Но сюда они хлынули потому, что здесь проводится уже в течение многих лет политика так называемой замещающей миграции.

Русский народ неприспособлен к рабскому существованию. Поэтому правящей в России олигархии требуются новые рабы. А люди, спасающиеся бегством от крайней бедности, от нищеты — они очень удобны в качестве рабов. Вот сейчас пока эти люди удобны. А потом, когда они как-то где-то адаптируются, видимо, к этому моменту русские превратятся в угнетаемое меньшинство. Сейчас это угнетаемое большинство. А будет угнетаемое меньшинство. Вот к тому моменту, видимо, надо будет искать ещё какой-то миграционный поток, скажем, из Китая. Сейчас правительство Российской Федерации активно к этому готовится.

Волна мигрантов из азиатских стран, исламистов, в том числе и радикальных, которые сюда приезжают в огромном количестве — я лично на себе всё это прочувствовал в своё время — вот эта волна начнёт спадать. Вот сейчас она начинает спадать и говорят: “Вот знаете, давайте мы из Европы заберём. Что-то вот маловато 10 миллионов мусульман, которые приезжают каждый год в Россию или уже приехали, осели. Это маловато. Давайте ещё миллиончиков 10 переселим в Россию. Слишком много русских. Слишком много русского вообще, вот этих людей, которые населяют Российскую Федерацию.”

Следующая волна китайская — надо заселить нерусскими людьми Дальний Восток, Сибирь. Управление там уже не государственное, а олигархическое. Забрать все полезные ископаемые, которые там есть. Фактически обрушить государственность  до того уровня, когда она не сможет сопротивляться олигархическому присвоению и труда, и природных богатств. Вот такая ситуация.

 

АГ

Андрей Николаевич, вы, получается, почти не видите разницы, если говорить об угрозах, между тем, что мы наблюдаем сегодня в Европе, и вы не исключаете, что с такой же проблемой  Россия тоже может столкнуться?

 

АС

У нас эта проблема во много раз острее. Просто она спрятана. У нас существует политический ислам непосредственно в государственной власти.

Я напомню, просто люди, может быть, уже забыли, что был целый проект, который проводился кремлёвской администрацией. Назывался “Русский ислам”. И проектный регион был Поволжье. Возглавлял этот проект Сергей Кириенко, постпред президента, нынешнего президента. Президент Путин и тогда был президентом. Пытались создать такую систему, чтобы русские массово переходили в ислам. Этот проект провалился, но это не значит, что эти планы исчезли.

 

АГ

Подождите, насколько я знаю, по поводу этого проекта, там не было такой задачи, чтобы русские массово переходили в ислам. Как я понимаю, задачей этого проекта, если его так называть, была некая легализация ислама и недопущение того, чтобы он переходил в экстремальные формы.

 

АС

Это может быть внешняя сторона, обоснование для того, чтобы все были спокойны. Я знаю изнутри публикации этих людей, которые стояли у истоков этого проекта. Там было именно это — заставить русских людей отвернуться от традиционной религии.

 

АГ

Т.е. это ваши выводы?

 

АС

Я же видел. Я тогда знакомился с этими публикациями. Я помню Вячеслав Али Полосин что писал, какие брошюрки издавал. Я их читал. Это всё было для русских, на русском языке.

 

АГ

Т.е. вы считаете, что проблема исламизации и проблема мигрантов в России стоит сегодня даже острее, чем в Европе?

 

АС

В несколько раз острее.

 

АГ

Оппонируйте, пожалуйста, Йохан.

 

ЙБ

Большое спасибо, Андрей Николаевич. Очень интересная позиция у вас. Я думаю, что вы настоящий диссидент. Мне так кажется. Это очень острая позиция. Но я, конечно, как финн оцениваю ситуацию. Надо понимать, что я из Финляндии.

Кстати, очень много финнов уехали из России и приехали в Финляндию. Это десятки тысяч, которые сегодня живут в Финляндии, — самая большая группа русскоговорящих финнов. Это финны из России, финны и карелы. Это тоже такой аспект — тут очень мало финнов, к сожалению. Хорошо, если было бы больше. Я не знаю более 10 финнов в Москве.

Что касается этой проблемы с терминологией, действительно, у нас в Европе сегодня полная катастрофа. У нас в Финляндии такая неожиданная катастрофа, которая не подпольная, как вы говорите, что это скрытая, а вот у нас это полностью открыто. У нас в Финляндии ситуация такая, что к нам едут беженцы. Мы не знаем кто они, мы не знаем откуда они, мы не знаем как их зовут, мы не знаем сколько их. Они едут из Швеции через открытую границу. И они потом по всей стране разъезжаются. И сейчас они везде находятся. Есть угроза того, что среди них есть даже до 20% радикалов, даже террористов ИГИЛ, которые могут реализовать те планы, о которых эта террористическая организация уже заявила недавно. О том, что они намерены организовать на территории Европы теракты. Это очень серьёзная угроза. Надо понимать, что мы в Финляндии сейчас не сможем регистрировать всех этих людей. Т.е. это просто поток людей. Мы не знаем сколько, кто они, как их зовут. Например, в северной Финляндии полицейский участок — там сидит один полицейский. А вдруг во дворе есть тысяча беженцев?

 

АГ

А в России, вы считаете, иная ситуация — что мы всех мигрантов знаем наперечёт?  

 

ЙБ

Нет, естественно, и в России такие проблемы тоже. Я, конечно, не отрицаю этого факта. Но я хочу сказать о том, что тут коллега произносил очень интересный термин “мультикультурализм”. У нас это такое модное понятие. Именно западно-европейское понятие. И это используют наши патриотические радикальные круги в Финляндии и в других европейских государствах, которые выступают именно против мультикультурализма. Но  я бы сказал, что понятие мультикультурализма, идеология мультикультурализма — это западная идеология. Это связано с определёнными политическими позициями. В России нет такого. Я против позиции уважаемого коллеги о том, что в России есть политика мультикультурализма. В России одновременно существуют много этносов. Т.е. это многоэтносное государство или многоэтническое или многонациональное государство, многоконфессиональное государство и так далее. Т.е. это другое, чем мультикультурализм. И я думаю, что вам придётся это глубже анализировать — именно как живут народы России, как живут народы Европы.  Это абсолютно разные вещи.

 

АГ

Андрей Николаевич, ведь справедливая разница — если говорить о тех мигрантах, которые прибывают сейчас и прибывали раньше в Европу — это всё-таки бывшие колониальные страны. И они приезжают с некой такой захватнической позицией, если говорить о культуре, если говорить о религии. Но в России всегда жили и издревле жили представители ислама и исламской религии, соответственно, все эти национальности. Т.е. нет такого, что к нам приезжают с этой религией.

 

АС

Традиционно, тем не менее, Россия была русской православной страной многие сотни лет. И только большевики сломали эту традицию. Но они и никому не дали возможность, никакой культуре, никакому народу кроме тех, кого называют малым народом — только тем подняться. Всё-таки это православная русская страна. Большевики в нашем сознании попытались разделить великороссов, малороссов и белорусов. Поэтому у нас учёт всё время вёлся: “вот это русский”. А говорили на самом деле про великороссов. Разделили эти три народа. Потом стали говорить: “смотрите, в Российской империи русских было около половины, может, даже чуть меньше, чуть больше”, но на самом деле Российская империя была русской страной. Да, были периферийные территории, в которых жили иные народы, но они жили у себя дома, исповедовали свой домашний ислам. А теперь ислам политизировался. Посмотрите, что с открытием этой мечети — это просто вызов Русской цивилизации. Это политическое событие, совершенно нерелигиозное.

 

АГ

Почему вам в этом видится вызов?

 

АС

Вызов потому, что центр православия, центр Русской цивилизации — это Москва. Москва златоглавая и т.д. Ислам тоже мог существовать, но он никогда не вылезал вперёд, никогда не строил таких гигантских сооружений, никогда не превращал это всё в какое-то экстраординарное информационное событие, когда все каналы телевидения забиты только этим, все выступления всех лидеров — иностранных, которые приезжали, местных, даже православных архиереев, которые тоже решили приобщиться, — всё свалили в кучу, создали такой вот информационный взрыв, который что-то должен показать. Должен показать мусульманам. И они часто на таком вот низовом уровне, полукриминальном, говорят “да чего вы здесь сидите? Скоро это будет наша страна. И вообще, к 2050 году нас уже будет столько, что вам в Москве уже негде будет жить. Вы забудьте о том, что это была русская православная страна”.

 

АГ

Ну, смотрите, если говорить всё-таки о наличии иных религиозных центров в столицах, если даже посмотреть по статистике, то в атеистическом Пекине — 70 мечетей, в Лондоне, столице государства, — 100 мечетей, в Нью-Йорке — 140, у нас в Москве даже вплоть до открытия вот этой соборной мечети было всего четыре мечети. Это много?

 

АС

Я могу сказать, что их вообще не должно быть в русской православной столице. Это столица православия. Мечетью называется любое помещение, которое определено как молельное место. Поэтому численность вообще не имеет никакого отношения. Это может быть квартира.

 

ЙБ

А синагогу тоже удалить тогда?

 

АС

Откуда? С Поклонной горы? Обязательно. Нечего ей там делать.

 

АГ

Ну подождите, вы сейчас противоречите Конституции.

 

АС

Нет.

 

АГ

У нас всё-таки нерелигиозная страна.

 

АС

Вот именно. А событие, которое произошло вчера с открытием, — оно было откровенно политическое. Откровенное насаждение ислама, демонстрация ближайшей связи руководителей государства именно с исламом.

 

АГ

Т.е. в открытии мечети вам видится насаждение ислама?

 

АС

Абсолютно.

 

АГ

Йохан, пожалуйста. Вы видите в этом какую-то угрозу, вызов?

 

АС

Не в самом открытии мечети, …

 

АГ

Я поняла.

 

АС

…а в том, как это всё было обставлено, как об этом говорили, сколько и каких людей там присутствовало. Это было политическое событие, а не религиозное.

 

ЙБ

Мой коллега, конечно, говорит много интересного и важного. Я сам православный финн. У нас тоже в Финляндии очень православие развито.  Я бы сказал, что здесь, конечно, очень много правды, я могу согласиться. Но ликвидировать мечети я, конечно, не готов. Потому что, я думаю, они должны существовать. То, что вы только что сказали, в Лондоне более 100, в Нью-Йорке более 140, а в Москве всего лишь 4. Это естественно тоже говорит о том, что происходит в мире. Вряд ли в Москве будет 100. Я думаю, что 4 может быть достаточно, может быть ещё пару. Кстати, у нас в Хельсинки в Финляндии вот такая огромная дискуссия была недавно о том, что в Хельсинки хотели тоже построить большую мечеть именно для мусульман и это вызвало огромные протесты партии “Истинных финнов”, среди радикальных организаций, националистических. И я думаю, что вы очень похожи на “истинного финна”, уважаемый коллега.

 

АС

(смеётся) Это комплимент.

 

ЙБ

Кстати, это хорошая партия. Я ничего против не имею. А то, что я здесь пытаюсь анализировать ситуацию немножко глубже…

Кстати, правда в том, что большевики много всего уничтожили. Они же империю уничтожили, они вели вот эту антироссийскую… антирусскую войну, антихристианскую войну.  Им удалось уничтожить фактически всё. И самое главное, что современная Украина, так называемая Украина, — это же создание большевиков.  Они же придумали это понятие.

 

АС

Совершенно верно.

 

АГ

О большевиках, я думаю, что это тема другой программы.

 

ЙБ

Нет-нет-нет, это важная тема.

 

АГ

Возвращаясь всё-таки к тому, как государство выстраивает отношения с исламом в России. Вам кажется, что идёт некое насаждение. Вам видится в том, как было обставлено открытие мечети, вызов. Всё-таки вам вопрос: есть позиция экспертов, которая наоборот считает, что в настоящий момент именно России удаётся каким-то образом выстроить отношения с исламским миром и таким образом противодействовать развитию экстремистских течений. Что если не идти на контакт, если не представлять государство вот в таком формате, как оно было представлено вчера, то просто ислам будет загоняться в подполье и таким образом только ещё больше радикализироваться.

 

АС

Какое подполье? В Российской империи был достаточный опыт местного мирного ислама. Он в значительной степени сохранился у нас в Поволжье. У нас же насаждается такой палестинского типа ислам, крайне агрессивный.

 

АГ

Но кем насаждается?

 

АС

Конкретно есть Равиль Гайнутдин. Сколько бы я за ним не наблюдал, его речи крайне агрессивны. И я их воспринимаю как агрессию против Русской православной цивилизации. Там полно было высказываний. Сейчас меньше высказывается. Но тем не менее мы видим, что ислам уже вписался в политическую систему, что не скажешь о православных. Московская патриархия тоже вписалась. Но массы православных людей вообще не вписаны. Потому что русским запрещено иметь свои радиоканалы, телевизионные каналы, газеты, журналы — ничего нет.

 

АГ

Почему запрещено? Работает телеканал “Спас”.

 

АС

Телеканал “Спас” — это патриархийный канал исключительно.

 

АГ

Ну так православный. Радио “Радонеж” и т.д.

 

АС

Это только конфессиональные. У нас в православии есть и другие конфессии между делом.  Это на всю страну вот только радио “Радонеж”, которое почти никто не слушает…

 

АГ

Ну это уже другой вопрос.

 

АС

Нет. Потому что оно на неудобной волне расположено и попытки занять другую волну в конкурсе там выигрывали всегда какие-нибудь эстрадные артистские и т.д. И телеканал “Спас”, который далеко не всеми телевизионными приёмниками принимается. Это всё. Нет русских журналов. Есть вот “Русский дом” и всё.

 

АГ

Итак, ваше предложение, как государство должно выстраивать свою политику в отношении мигрантов и представителей…

 

АС

Это два разных вопроса. Во-первых, есть определённая цель, если Россия сохраняет некую свою самость, некий исторический портрет личности, замысел Творца, если более высокими словами говорить, то тогда Россия должна быть русской и православной. Это не означает, что все остальные должны быть выметены, вытеснены и т.д. Но доминанта должна быть отчётливо показана. И государственная власть должна это подчёркивать, что Россия — русская православная страна. Тогда  суверенитет страны сохранится. Сейчас же идёт расторговывание суверенитетом. Запад надавил — давайте мы Западу уступим — пустим сюда эти ценности западные.

 

АГ

В чём мы уступаем Западу?

 

ЙБ

Воу-воу-воу…

 

АС

Все 90-е годы уступали западным ценностям. Теперь у нас с Востоком. Вот с Западом не получается, там какая-то агрессивность, давайте теперь с Востоком, с арабским миром, с исламом. Давайте сюда побольше ислама, “русский ислам” и т.д.   Тут не получится — давайте ещё китайцев. С Китаем тоже хорошие отношения. Сдадим огромные территории в аренду китайцам. Т.е. идёт раздача суверенитета. Ради чего?

 

АГ

Т.е. мы сейчас раздаём суверенитет и просто теперь обратились к исламскому миру?

 

АС

Совершенно верно.

 

АГ

Йохан.

 

ЙБ

Я, конечно, во многом согласен. Это очень интересно, когда уважаемый коллега начал рассказывать о западных ценностях. Это главная угроза России сегодня — западные ценности. Но эта исламизация — это тоже западная ценность. Ведь вы только что сказали, что в Лондоне — 100 мечетей, в Нью-Йорке — 140, а в Москве — только 4. Поэтому это распространение, эта пропаганда, агрессия общин — это тоже западное явление. Но я бы добавил, что главная угроза России  — это протестантизм и лютерианство.

 

АС

Есть такой момент, да.

 

ЙБ

Есть военный блок НАТО. Это именно блок протестантов. Протестантов против России. Это намного опаснее, чем исламизация. Хотя они используют исламизацию против России.

Я с этим согласен, конечно. Т.е. это на самом деле западное влияние. А то, что я думаю, российские власти хотят сделать здесь — это именно предлагать другой вариант.

 

АГ

Какой другой?

 

ЙБ

Но я не знаю точно, надо глубже изучать. Но то, что я видел, например, вчера как финский наблюдатель — это выглядело очень хорошо и красиво. То, что были иностранные гости на самом высоком уровне, открыли новую мечеть, это был какой-то подвиг внешней политики России и т.д. Т.е. это было очень хорошо. Я думаю, что здесь никаких последствий отрицательных не будет. Думаю, что это всё на благо России.

А то, что есть угрозы — это тоже факт.

 

АГ

Вот смотрите, ваш оппонент, Андрей Николаевич Савельев, говорит, что это наоборот, как я понимаю, если что, поправьте меня, что это позиция слабого. В данном случае наша российская позиция, когда мы такое значение придаём открытию мечети на государственном уровне. Правильно я понимаю?

 

АС

Ну это позиция не слабого, это позиция чужого.

 

АГ

Отступательная позиция.

 

АС

Позиция чужого. Чужой для нас стала государственная власть, а точнее политический режим, который расплачивается за свои внешнеполитические неудачи суверенитетом.

 

АГ

Если говорить о наших ценностях, мы уступаем таким образом?

 

АС

Не то, что мы уступаем. Мы-то ничего не уступаем.

 

АГ

Государство. Хорошо.

 

АС

А государственные чиновники ради продления своего существования при власти готовы торговать нашими интересами.

 

АГ

Йохан, вы согласны, что это действительно такая уступательная позиция чиновников и государства предавая… когда мы придаём… не мы, а государство придаёт такое значение открытию соборной мечети? Представлены были чиновники достаточно…

 

ЙБ

Нет…

 

АГ

…высокого уровня. Или это наоборот, позиция сильного?

 

ЙБ

Но я же только что сказал, что это, в принципе, сильная уверенная позиция. Но это надо ещё анализировать, глубже понять. В каких рамках всё это было, важные визиты важных гостей?… Но я думаю, что это было на благо России. Укрепили внешнюю политику страны и укрепили международную позицию России.

 

АГ

Нет у вас диссонанса, Андрей Николаевич, что наоборот, в тот момент, когда Запад стонет от того, что к ним приезжают мигранты, когда Меркель обращается за помощью к нам, мы совершенно спокойно работаем с нашими внутренними мусульманами?

 

АС

У нас никакой спокойной работы нет. Это спокойно чиновникам в кабинетах. Я напомню, что в 2006 году миграционные законы в Российской Федерации были приняты без всякого обсуждения. Т.е. не было обсуждения в Государственной Думе никакого. С ходу приняли целый пакет законов, который открыл все границы. И никаких… ну чуть-чуть там некоторые усложнения были, в основном усложнения в рамках учёта и разного рода поборов с мигрантов. Больше ничего. Никакого контроля за мигрантами, никаких квот отправления в регионы слабозаселённые или в какие-то отрасли хозяйства.

 

АГ

Абсолютно необдуманная миграционная политика?

 

АС

Просто у нас об этом никто не желает говорить. Европейский вот этот шум — это определённого рода такая информационная  кампания. Она пройдёт и затихнет. А у нас полная тишина, запрет на эту тему.

 

=========================================================================

 

АГ

19:37, “Баррикады” продолжаются. Йохан Бекман, финский правозащитник, доцент Хельсинского университета у нас в гостях и Андрей Савельев, доктор политических наук, председатель незарегистрированной партии “Великая Россия”. Обсуждаем проблему мигрантов в Москве — насколько действительно остро стоит эта угроза или её вовсе нет? Так, например, “Тридцать первый” задаёт вопрос вам, Андрей Николаевич. Спрашивает: “а вам действительно кажется, что это проблема — тот поток мигрантов, который к нам прибывает из Средней Азии? По-моему, они нам нужны, также как мы им.”

 

АС

Нет, нам совершенно не нужны мигранты. Ни один. Я бы сказал так, в сегодняшнем формате, как принимают мигрантов, нам не нужен ни один, потому что в России фактически мигранты занимают трудовой сектор на рынке, скажем так, низкоквалифицированной рабочей силы, выбивая практически полностью местное население из этой ниши. Это означает, что человек, например, испытавший какую-то неудачу в жизни, не может найти для себя работу в принципе, потому что всё уже занято. Сложились уже этнические кланы, куда просто не допускают. Мигранты не нужны России вообще, ни один человек. И общая задача, цивилизационная задача для России — это прекратить какую-либо миграцию — внутреннюю, внешнюю. Внутренняя миграция имеет смысл только в смысле освоения неосвоенных территорий.

 

АГ

Приписать к населённым пунктам.

 

АС

Всё остальное — где родился, там и пригодился. Это общий принцип Русской цивилизации. Оседлые цивилизации всегда создавали высокие культуры и высокий уровень экономики. А все эти миграционные потоки — они постоянно смывают культурные вот эти напластования, которые годами, веками создаются. Вот приходит орда и всё это дело смывает.

Если человек просто не знает о той ужасной преступности, которую приносят нам мигранты  — это его проблемы, до тех пор, пока кто-то из его родных и близких не попадёт в ситуацию, когда он пострадает физически или морально, как угодно, от мигрантов.

 

АГ

Йохан, вам вопрос. Вы согласны с вашим оппонентом, что России не нужен ни один мигрант в таком формате, в котором сейчас это происходит?

 

ЙБ

В принципе, его позицию, конечно, можно понять. Я бы сказал, что Россия — это же страна мигрантов.

 

АС

Ну нет, с какой же стати-то?

 

ЙБ

Но это же многонациональное государство. У вас сколько национальностей в России?

 

АС

Нет.

 

ЙБ

200? 300?

 

АС

Откройте Конституцию и прочтите, что там написано. Там написано “многонациональный народ Российской Федерации”. Никакого многонационального государства, многонациональной страны нет. Многонациональный народ — это достаточно безграмотный термин, связанный с тем, что у нас нация и национальность путаются в голове. Имели ввиду национальности, т.е. народы. Многонародная нация — это понятно. Единая политическая нация, в которой много народов. Это и в Финляндии точно так же. И в любой другой стране. Много народов, много разных общин. Одни большие, другие маленькие. Но, тем не менее, это не отменяет задачи построения единой политической нации.

 

ЙБ

Хорошо…

 

АС

Поэтому не многонациональная страна, не многонациональное государство, а народ, состоящий из многих национальностей. Не более того.

 

ЙБ

Не многонациональное.

 

АС

Да.

 

ЙБ

Это понятно. Но я бы хотел какую-то глобальную точку зрения добавить. Потому что я думаю, что многонациональность Европы, США, России имеют разный характер. Я наблюдаю, что Россия уже 20 лет примерно… то, что происходит в России для меня очень интересно. Это уникальность многонационального характера вашего общества, вашего государства и т.д. Я, конечно, понимаю позицию уважаемого коллеги. Но я бы здесь глубже анализировал. Вы хотите только Россию для русских? Или какая ваша позиция?

 

АС

Просто есть противоположная точка зрения — Россия без русских. Вот такой проект реализуется. Поэтому когда я говорю “Россия для русских, русские для России” — это нормально. Это как раз формула формирования нации.

 

АГ

А всем остальным куда?

 

АС

А тоже для России. Если Россия для русских, русские для России. Если против русских, ну тогда это уже не Россия.

 

ЙБ

Уважаемый коллега, вы “истинный финн”. Вот они именно то же говорят.

 

АС

Вы просто мало ещё живёте в России и не понимаете, что такое истинный русский. Может, истинный русский и истинный финн — это одно и то же почти.

 

ЙБ

Да, это одно и то же.

 

АГ

“Тридцать первый” спрашивает: “А вы не боитесь, что такая позиция приведёт к развалу России?”

 

АС

Уже идёт развал, страшный развал. У нас целые регионы уже отсоединились. У нас приняли в этом году…

 

АГ
Кто?

 

АС

…закон о ТОРах.

Ну у нас отдельное государство — это Чечня. У нас Татарстан живёт по своим законам. У нас Дальний Восток практически весь распилен на куски и там уже правят непонятно кто, там корпоративное управление. Выборы проводятся для проформы и т.д.

У нас уже развалилась страна — вот этот принцип федерализма её перепахал всю, суверенитета нет у России никакого — ни военного, ни государственного, ни продовольственного. Никакого, понимаете? А мы всё продолжаем говорить: “Какая у нас великая страна! Как замечательно!” Но живёте уже на вспыхнувшем вулкане и продолжаете вот это “как бы страну не разрушить?” Она на ваших глазах распадается!

 

АГ

Ну потому что нет ощущения, что она распадается. Потому что по территории Россия…

 

АС

Потому что никто об этом не говорит. Вот вы, спасибо, меня пригласили. Вот вы думаете часто меня приглашают, чтобы я изложил эту позицию? Да нет. Два года меня вообще никуда не приглашали, потому что там где-то меня вымарали, вычеркнули из списков.

 

ЙБ
Нет-нет-нет. Я уверен, что ваша позиция очень интересная и ваше мнение очень интересное. Это важно, эта точка зрения, я её уважаю.

 

АГ

Хорошо, но ваша-то позиция какая по этому вопросу?

 

ЙБ

То, что уважаемый коллега сказал, что Россия — вулкан — это очень интересно. Интересная позиция, конечно. Вообще много всего интересного. Но я бы хотел спросить у уважаемого коллеги, великоросса: а вы бы ошибку Ленина хотели исправить?

 

АС

Что вы имеете ввиду? Ошибка Ленина… там вообще не было правильных решений.  

 

АГ

Ну подождите, мы сейчас уйдём совершенно не в ту степь. Давайте всё-таки говорить о том…

 

АС

Если Финляндия готова, то мы готовы тоже. (смеётся)

 

АГ

…о том, что происходит в России.

 

АС

Если Финляндия готова присоединиться — мы за. Но насильственно — нет.

 

АГ

Давайте не заниматься переделом территории.

73-73-948 — наши телефоны. Йохан Бекман, финский правозащитник, доцент Хельсинского университета у нас в гостях и Андрей Савельев, доктор политических наук, председатель незарегистрированной партии “Великая Россия”. Ваши вопросы нашим гостям.

Слушаем вас, представляйтесь.

 

Радиослушатель

Здравствуйте.

 

АГ

Да, пожалуйста.

 

Радиослушатель

Меня Анатолий Иванович зовут.

 

АГ

Да, Анатолий Иванович.

 

Анатолий Иванович

Я полностью поддерживаю, что мигранты — они не нужны… ну не то, что не нужны, но их очень много. Вот я уже лет десять без работы. Пытаюсь устраиваться, как только узнают, что я москвич, всё — разговор окончен, до свидания. Понимаете, они действительно нас оставили без работы.

 

АГ

А вы на какие должности претендуете?

 

АИ

Я вообще сам строитель и не могу на работу устроиться.

 

АГ

Спасибо.

 

АС

Это типичная ситуация для Москвы, для Подмосковья, вообще для крупнейших городов России, что действительно мигранты заняли строительную область… строительство дорог, мелкорозничная торговля, разнорабочие и т.д…  Т.е. основа жизни, которая… как бы гарант для любого человека, который… ну там хотел стать профессором, но так не получилось или там учился студентом, ему где-то надо подработать — всё, эти места уже все выбиты.

 

АГ

Ну вы понимаете, что хотел стать профессором, он не обязательно тут же станет сварщиком или кем-то ещё?

 

АС

Вот в том-то и дело, что до этого времени ему негде работать.

 

АГ

Но просто работодатели обычно заявляют о совершенно другой проблеме, о том, что как раз на низкоквалифицированные вакансии никто не претендует.

 

АС

Они просто не хотят платить. А государство, государственная власть или политический режим, правильнее говорить, подыгрывает вот таким работодателям. Конечно, предпринимателю тяжело — на грани рентабельности болтается. И он вынужден брать на работу мигрантов. А кто создал такую систему, что малый и средний бизнес на грани рентабельности? Эта система создана законами, которые у нас всю экономику прошивают.

 

ЙБ

А скажите, пожалуйста, как решать эту проблему? Выгнать всех что ли?

 

АС

Я скажу, но это немножко другая тема.

 

АГ

Нет, но вопрос задаёт оппонент: выгнать всех мигрантов?

 

АС

Нет. Кто не ассимилировался здесь, конечно, должен отправиться домой.

 

АГ

А по каким признакам определять — ассимилировался или нет?

 

АС

Во-первых, есть неграждане. Неграждане могут отправляться домой и больше сюда не приглашать их.

 

ЙБ

Т.е. меня тоже домой?

 

АС

Я про вас вообще не говорю.

 

ЙБ

Я тоже мигрант (смеётся).

 

АС

Давайте так. Я всё время забываю об этом сказать — меня не волнует миграция из  европейских и славянских государств.

 

АГ

Т.е. вы по такому признаку.

 

АС

Меня волнует миграция инокультурных, иноверных…

 

АГ

А европейская?

 

АС

Мы ближе к европейской культуре.

 

ЙБ

А финский паганизм? Это язычество.

 

АС

Всё равно что-то общее у нас есть. У нас нет ничего общего с исламской культурой, которую нам привносят из Средней Азии.

 

АГ

Т.е. европейская цивилизация нам ближе, чем азиатская?   

 

АС

Конечно. Это уж 100 процентов. Кто историю знает, прекрасно об это осведомлён. И говорить нечего. Т.е. меня эта миграция не волнует. Она и незначительна. Она была значительна, когда изгоняли русских из Казахстана, из Туркмении, из Таджикистана и т.д.

 

АГ

Ну как же, а настроения сегодня в обществе, которые боятся ценностей западных, европейских, боятся всей этой толерантности и прочая, прочая?

 

АС

Боятся, потому что этим занимается наше правительство. Поэтому боятся. Не от мигрантов же это приходит. Это приходит от правительства, которые уже стали внутренними мигрантами. Они мысленно переселились в какие-то уже другие пространства, они в России уже не живут. Их дети учатся за рубежом, их капиталы за рубежом, собственность и т.д.

А меня волнует проблема прибытия мигрантов, которые абсолютно не способны и не ассимилируются. Потому что здесь никто не занимается этим вопросом. В Европе занимаются, есть программы адаптации, ассимиляции, обучения и т.д.

 

АГ

Т.е. у  Европы получается лучше ассимилировать?

 

АС

У Европы есть хоть какие-то механизмы, которые раньше отрабатывались. Они сейчас не способны поглотить тот поток, ту волну, которая пришла, но раньше это было. Значит сейчас будут придумывать какие-то другие механизмы.

У нас никто даже этим не озабочен. Нет, у нас просто сидит федеральная миграционная служба и считает, въехало столько, выехало столько.  Всё.

 

АГ

Йохан, вы согласны, что у Европы, ну во всяком случае, если вести отчёт до вот этого миграционного потока, действительно получалось лучше ассимилировать мигрантов, чем у России или нет?

 

ЙБ

Вы знаете, это очень сложный вопрос. Потому что в любом случае у нас сейчас это катастрофа. Это сейчас актуально. Я думаю, что не стоит анализировать ситуацию до этого. Но я бы сказал, что Запад использует исламизацию как оружие против России. Это естественно.  ИГИЛ, например, это организация, которая на самом деле — организация западного характера. Т.е. это западное экстремистское движение, которое финансируется Западом, в которое даже из Финляндии едут добровольцы и т.д.

 

АС

Ну я вот с этим согласен. Если можно, то я тоже скажу два слова.

 

АГ

Да, пожалуйста.

 

АС

Есть некий глобальный сценарий. Многим кажется, что вот там теория заговора и т.д. — это вот как-то неприлично. Но как раз теория заговора предполагает доказательство того, что никакого заговора нет. Ну, конечно, это не заговор, но есть некий глобальный сценарий. И в этом глобальном сценарии предусмотрено разрушение суверенных государств, уничтожение традиционных наций, в том числе в Европе и России, естественно, тоже. Европа слишком дорого обходится мировой олигархии, там социальные государства требуют огромных затрат, поэтому снести эти государства, затопить их миграционными потоками и фактически умертвить. С Россией тоже самое, но плюс ещё есть полезные ископаемые, которые надо захватить. Русские очень не хотят сдавать свою территорию.

 

АГ

Кто же это такие всесильные люди, которые стоят во главе?

 

АС

Понимаете, это отдельная тема, об этом можно подробно поговорить. Просто есть несколько пластов  реальности, которые надо видеть. Вот есть один пласт реальности — это официальная политика, люди в галстуках, которые там мирно чего-то беседуют. Есть пласт политики, когда эти люди за кулисами договариваются совсем о другом. И третий пласт политики — когда религиозный фактор действует не тот внешний, который мы видим во время богослужения и т.д., а когда есть секты, которые планируют определённые трансформации мирового масштаба не в течение 10 лет, а за полвека.

Как Освальд Шпенглер предсказал, что европейская цивилизация закончится в XXI веке — вот это и подходит, мы видим эти прогнозы, они не с потолка взяты. Те, кто культурологию внимательно изучал — Освальд Шпенглер — это один из столпов, я бы сказал, европейской культуры, такого европейского мышления начала XX века. Вот он всё это проанализировал тщательно очень, всё прошлое, все эти циклы истории и т.д. Он сказал, что XXI век последний. И это происходит на наших глазах. А мы всё время хотим быть такими толерантными, мягкими, как-то всё спокойно сказать, что мы многонациональные, толерантные и никого не хотим обижать. Но нас-то обижают. Я как представитель Русского движения… почему партия не зарегистрирована?

 

АГ

Как вас обижают?

 

АС

Ну вот почему у меня партия не зарегистрирована? Потому что был период, когда не регистрировали никого. Не давали просто, как говорится, по беспределу.

Когда мы выходим на “Русский марш” каждый год 4 ноября, вот и сейчас будем выходить, постоянно ставятся какие-то препоны — идёт слежка, прослушивание, возбуждение уголовных дел. Только ты чего-нибудь сказал против мигрантов — ну всё, ты уже что-то возбуждаешь против социальной группы, за которую начинают выдавать мигрантов разноязычных, разнокультурных, разноверных. И они все оказываются вот такая социальная группа, против которой ничего нельзя сказать.

 

АГ

“Девяносто четвёртый” спрашивает: “А Татария, Башкирия и прочие — это разве не исламские республики?”

 

АС

(со вздохом) Вот смотрите, какая ошибка глубочайшая! Откуда взялись, какие исламские республики?! На территории России — исламские республики! Казанская губерния, Уфимская губерния были в Российской империи, никто никакую конфессиональность не привязывал. Да нет такого, понимаете? Ну нет большинства верующих ни в Татарстане, ни в Башкортостане. А башкиры — третья только по численности группа, впереди татары и русские идут. И нам вот этот навязали федерализм. Мы уже начинаем отказываться от своей земли. Чечня для чеченцев, Татарстан для татар — там все русские должны теперь учить татарский язык вместо английского и т.д.

Понимаете, это какой-то бред. Раскол страны в нашем сознании происходит. Мы уже мысленно выделяем — это одним, это другим. У нас вся земля наша, принадлежащая всем коренным народам России. И никакого деления быть не должно. Это формальность — эти проведённые границы. Они ведь тоже большевиками были проведены. Ради чего? Консолидация меньшинств против русского народа. Вот это был подарок. И этот подарок сохраняется. И многим кажется, что это очень удобно. А на самом деле, скажем, татарская олигархия — она против татарского народа, также как и против русского, на этой же самой территории. У нас общие враги.

 

АГ

Давайте голосование проведём.

 

АС

…а мы уже друг друга поделили на народы и территории.

 

АГ

10 минут до конца эфира осталось. Вот просто по позициям: вы согласны с Андреем Савельевым, с тем, что действительно угроза исламизации Москвы, России стоит очень остро сегодня и проблема мигрантов тоже? 8-495-134-21-35 — вы боитесь исламизации России, исламизации Москвы, посмотрели вчера открытие соборной мечети, сегодня посмотрели торжества Курбан-байрама. Действительно у вас возник страх, понимаете, что эта проблема стоит очень остро. И 8-495-134-21-36 — нет, перед Россией сегодня не стоит этой проблемы. Мы успешно справляемся со своими мигрантами и со своими мусульманами.

73-73-948, слушаем вас, вы в эфире. Представляйтесь, пожалуйста.

 

Радиослушатель

Алло, здравствуйте. Знаете, мне очень много лет. Вот то, что Андрей говори, это трагедия нас ждёт, тут от русских ни копейки не останется в самые ближайшие десятилетия, поверьте. Мне много лет и я это чувствую печёнками, анализирую. Я жил среди разных наций — это совсем другое, нам сегодня пудрят мозги…

 

АГ

Да, спасибо.

“Сорок седьмой” спрашивает: “4 ноября видел как толпа бритоголовых молодчиков избивает в вагонах электричек всех людей неславянской внешности. Ваше мнение?”

 

АС

К кому вопрос? Ко мне?

 

АГ

Обоим можно гостям.

 

АС

Негативное мнение. Сначала мозги на место поставьте, потом занимайтесь политикой. А уж хулиганство — это для тех, кому надо в тюрьме сидеть.

 

ЙБ

Но есть и понятие интеллектуального хулиганства тоже. Т.е. нельзя разжигать. Нельзя разжигать до таких конфликтов.

 

АГ

Ну вот очень много вопросов от слушателей, которые говорят, что ещё три-четыре года назад, даже два года назад проблема отношений даже с выходцами Северного Кавказа, не говоря уже о мигрантах со Средней Азии, стояла  очень остро. Сегодня как будто бы она утихла. У вас есть такое ощущение?

 

АС

Нет, это она утихла в средствах массовой информации. Мы помним в 2010 году Манежка вспыхнула в ответ на убийство — называли болельщика “Спартака” — но на самом деле это не болельщик “Спартака”, а молодой русский парень был убит. Вступились просто его ближайшие друзья по вот этому клубу. Ничего не угасло.

Посмотрите на ситуацию в Чечне — это действительно уже какое-то исламское государство. Посмотрите, что творится, ну вот недавно была ситуация, когда пытались мечеть построить прямо посреди Новокузнецка. Там с трудом отбили всё это дело. Там вообще нет мусульман, так давайте мы туда завезём. Поставим мечеть и завезём туда мусульман.

Когда показывают карту, где происходит ритуальный забой скота по Московской области — это как будто, знаете, линии фронтов. Вот прямо пятна по всей Московской области показали вчера по телевидению. Я просто ужаснулся, оказывается у нас ритуальный забой скота — это уже норма по всей стране будет теперь. Да вы что?

Это чудовищная ситуация, мы просто привыкли. Привыкли к этому уровню преступности. Вы посчитайте сколько там… мне пришлось например, посчитать сколько изнасилований в год происходит за счёт преступности узбеков, которые в основном избрали местом миграции Санкт-Петербург. Это просто ужас. На голове волосы шевелятся, сколько преступлений совершается. Посмотрите, ну уже это официальные цифры говорили, там в разы увеличиваются именно тяжкие преступления. Потому что люди не собираются здесь ассимилироваться, не собираются учить руссский язык, не собираются инкорпорироваться в общество, которое здесь создаётся. Мы превращаемся в какой-то действительно бурлящий котёл. Если мозги действительно уже отказали у властей, наверно всем надо выходить на “Русский марш” и говорить “Хватит! Остановите миграцию! Те, кто там сидит в Кремле — вон отсюда, если вы стали для нас чужими людьми!”

 

АГ

Ну подождите, если говорить об ассимиляции и прочих вещах, хоть вы и говорите, что бездумная политика, тем не менее, сегодня мигранты уже должны сдавать экзамен по русскому языку, экзамен по истории России. Т.е. вот они — элементы ассимиляции. Какие ещё нужны рычаги для ассимиляции?

 

АС

Да нет, это совершенно бессмысленное дело.

 

АГ

Почему?

 

АС

Абсолютно бессмысленное. Потому что мы прекрасно знаем, люди, которые там должны сдавать экзамен — как они могут сдать? Кому они могут сдать? И мы прекрасно знаем, что всё равно эти люди едва владеют русским языком, ничего не знают об истории России. Я уж не говорю, что коренные граждане России ничего не знают об истории России. В интернете читаешь — такую чушь несут о Российской империи, бредни советских времён просто перекладывают на современную реальность. Кто знает историю России? Может быть те, кто у нас в Кремле сидит или в правительстве? Не знают они. Когда из них выскакивают некие фразы такие — видишь, что это советский учебник опять идёт. Поэтому всё это разговоры, безграмотность…

 

АГ

То, о чём вы говорите, это тоже интерпретация истории России. Историю России можно по-разному интерпретировать.

 

АС

Понимаете, есть историческая правда, а есть ложь. Вот когда просто ложь излагают то…

 

АГ

Т.е. та интерпретация, которая вам ближе — это правда, а та интерпретация, которая — нет, то это ложь.

 

АС

Нет. Понимаете, всё достаточно просто. Но эту простоту хотят сделать сложной. Если сказать, вот есть одно, есть другое, у каждого своя правда и т.д. Если у каждого своя правда, тогда будете жить как палестинцы и будете воевать за свою территорию, которую у вас отняли.  А если у России, у русских отнимут Россию, то всё — воевать вы не сможете. Вас просто уничтожат и действительно сведут в ноль исторически. И всю историю нашу как очернили, так она чёрным пятном и будет, как история Римской империи — там Калигула ужасный, Нерон ужасный и т.д. Всё чёрной краской измазали и всё — вот эта грязь одна. И русская история будет вот такой сплошной грязью, если мы уступим Россию мигрантам, чужим людям во власти и т.д.

 

АГ

Йохан, к вам вопрос напоследок. Всё-таки мы говорим, постоянно сравниваем с тем, что происходит сегодня на Западе и в Европе. По вашим ощущениям всё-таки люди, общество в Европе сегодня как настроены по отношению к мигрантам? Потому что если судить по публикациям, то скорее разделились на два лагеря. Первые — это те, кто относятся с жалостью, наоборот, обвиняя европейское правительство в негуманности, особенно после публикаций с утонувшим мальчиком и прочих подобных публикаций. Другие, наоборот — очень боятся того, что может произойти в ближайшее время.

 

ЙБ

Да, вопрос очень хороший, вопрос очень интересный, потому что у нас в Европе сегодня идёт масштабная трансформация и поляризация вот этих позиций. У нас появились, например, я могу говорить о своей Родине, о Финляндии, что там происходит, у нас появился рад новых экстремистских движений, организаций, у нас активизировались старые организации.

 

АГ

Экстремистские организации какого характера?

 

ЙБ

Ну нацистского характера. Они очень резко выступают против…

 

АГ

Мигрантов.

 

ЙБ

Иммигрантов, да. И у нас очень интересный процесс, чуть ли не шведско-финская война начинается, потому что наши вот эти экстремистские организации, они же закрыли границу со Швецией. У нас уже появились в финских изданиях статьи о том, что наша главная угроза — это Швеция. И шведы говорили, они начали как обычно давать нам советы, как жить. Т.е. они говорили, что нам нужно это мультикультурное общество — это наше будущее, нам не выжить без мультикультурализма и т.д. И они толкают нам эти потоки беженцев через границу, которая открыта до сих пор, только эти экстремисты закрыли границу со Швецией. Поэтому сейчас мобилизовали финскую армию, призывники уже охраняют, военная полиция. Т.е. это уже какое-то чрезвычайное положение у нас в Финляндии сейчас. Это не только в Финляндии, это везде. Везде в Европе. Потому что мы не можем понять, что происходит.

 

АГ

Как вам кажется, очень коротко, пожалуйста, мало времени осталось, всё-таки как на ваш взгляд должно реагировать правительство и на поводу у какого лагеря пойти?

 

ЙБ

Правительство российское?

 

АГ

Европейское в данном случае.

 

ЙБ

Ну я думаю, что это обязательно, конечно, мобилизовать вооружённые силы, потому что у нас это катастрофа везде. Везде есть сотни тысяч, миллионы людей, которые идут пешком даже туда-сюда. Мы не знаем кто они, откуда они, чем они занимаются, почему они пришли. Мы не сможем контролировать ситуацию.

 

АГ

Т.е. обезопасить границы.

 

ЙБ

Конечно.

 

АГ

Останавливаю голосование. 95% наших слушателей поддерживают вашу позицию, Андрей Савельев.

 

АС

Вот, представляете. Не ожидал.

 

ЙБ

Демократия победила в итоге.

 

АГ

…и считают, что, действительно, угроза миграции очень остро стоит сегодня перед Россией. 5% считают, что нет такой проблемы.

20:00 новости.

Вам спасибо за эфир

 

АС

Спасибо.

 

ЙБ

Спасибо огромное.