Дискуссия на радио «Комсомольская правда» с участием Андрея Савельева и Бориса Надеждина
Кто-то говорит о том, что России нужна монархия. Кто-то предлагает парламентскую республику. Так все же какая форма управления нужна нашей стране? Нужны ли какие-то изменения и нужна ли России сильная рука или нет? Об этом шла речь в прямом эфире радио «Комсомольская правда» в программе «Я – против!».
В дискуссии участвовали член федерального политсовета партии «Правое дело» Борис Надеждин, председатель партии «Великая Россия» Андрей Савельев, заместитель редактора отдела политики «Комсомольской правды» Александр Гришин и ведущий Александр Яковлев.
Яковлев:
– Президент Медведев постоянно говорит о политической модернизации. В то же время в стране выстроена жесткая вертикаль власти. Сегодня мы решили поговорить о том, нужны ли какие-то изменения.
Савельев:
– Я выступаю за монархию. Есть монархисты, подобные коллекционерам марок. Я все-таки приближен к реальной политике, к политической публицистике. Что касается сильной руки, то хорошо бы, если бы была сильная рука, но одновременно чтобы у этой руки, во-первых, были мозги, во-вторых, было чувство справедливости и понимания национальных традиций России, то есть собственно основы России, на чем она всегда стояла и до сих пор еще стоит. Вы противопоставили монархию, республику, сильную власть и парламентскую республику. Есть определенная национальная государственная традиция, она связана в России с монархией. Во всем мире история любого крупного государства была связана с монархической властью. А республике совсем немного жизни в истории. Она еще очень молодая. И она связана с кошмарами мировых войн в ХХ веке. Установление республиканского правления с разрушением монархий и империй привело к тягчайшим испытаниям. Весь мир и нашу страну в том числе.
Надеждин:
– В чем Андрей прав, в том, что практически все крупные государства мира, кроме разве что США, строились как большие государства и империи в период абсолютных монархий. Можно еще древнее копнуть, вспомнить древнеримскую империю, фараонов египетских и так далее. Но все же нужно понимать, что ни в одной современной крупной стране, ни в европейской, ни в любой Америке – США, Латинская Америка, ни в Азии, нигде сейчас нет монархий как реального способа управления обществом. Даже там, где остались королевы, типа английской, реально правит парламент, премьер-министр.
Яковлев:
– То есть это декоративный элемент.
Надеждин:
– Абсолютно. То есть всерьез думать, что в XXI веке можно построить власть персонифицированного характера, с престолонаследием от отца сыну, от сына – внуку, я не знаю, всерьез я это обсуждать не готов. Самый элементарный вопрос, если мы говорим про Россию: а кто будет царем?
Гришин:
– Борис Борисович, а то, что мы имеем на протяжении последних двадцати лет, оно что, чем-то лучше?
Надеждин:
– При всем том, что Россия в 90-е годы прошла через полосу распада, хаоса и так далее, ни в какое сравнение те беды, которые испытали россияне и жители СССР в 90-е годы, не идет, например, с такими явлениями, как последствия реформ царя Петра для русского крестьянства, или смута русская. Я уж не говорю про распад Российской империи и гражданскую войну, когда количество погибших в братоубийственной войне на руинах этой империи измерялось миллионами людей. Да, было трудно, но не было ни гражданской войны, ни массового голода и много чего, что характерно как раз для монархий.
|
Савельев:
– Никогда изменники не правили Россией. А в 90-е годы правили изменники. И никогда целью власти не было уничтожение хозяйства собственной страны, уничтожение ее армии, уничтожение народы. Такой цели ни одно правление в России не ставило. В том числе и советское.
Яковлев:
– Борис Надеждин называем смешными попытки говорить о монархии всерьез. Кто царь?
Савельев:
– Давайте сначала будем говорить, царь определяется Земским собором. Призывается.
Надеждин:
– Фамилию. У вас есть кандидат? Путин, Медведев, Зюганов?
Савельев:
– Точно так же, как вы хотите выбирать между Путиным и Медведевым, хотите мне предложить такой же выбор. Этот выбор определяется Земским собором.
Надеждин:
– Значит нет монархии.
Савельев:
– У нас все есть.
Надеждин:
– Конечно, Романовы в 1613 году были избраны на Земском соборе. Но к моменту начала соборов уже был известен набор кандидатов. Там и Шуйские участвовали, и Романовы, и какие-то косвенно Рюриковичи. Но фамилии кандидатов и их имена были известны заранее. Если вы не можете назвать ни одного легитимного кандидата в императоры России, монархии нет.
Савельев:
– Легитимный есть только один на сегодняшний день. Я называю постоянно. Может быть, это вам неизвестно. Легитимный монарх определяется законами Российской империи о престолонаследии, какими они были в 1917 году. И установленным родством. На сегодняшний день наследником престола является Великая княгиня Мария Владимировна. И в российский императорский дом также входит наследник…
Надеждин:
– Я с уважением отношусь к Великой княгине, но поверьте, ее не знает ни один человек в стране, кроме узкого круга монархистов.
Савельев:
– А это не имеет никакого ровным счетом значения. Есть закон. Если вы не знаете законы, это не освобождает вас от того, что этот закон будет следовать. Тем более, что за этим наследованием следует божественная воля, которая всегда связана с престолонаследием. И если кто-то хочет отступить от этой воли, это его проблемы.
Надеждин:
– Я с уважением отношусь к вашему подходу, но вы мне объясните. Вот в Кремле, в кабинете президента, под российским флагом сидит Дмитрий Анатольевич Медведев. У него в одной руке скипетр и держава, условно говорю, в другой – ядерная кнопка, в третьей – кнопка управлениями губернаторами и так далее. И вы ему говорите: дорогой Дмитрий Анатольевич, мы тут нашли Марию Владимировну, бабушку-старушку, которая должна занять это место. Получить контроль над ядерными силами, губернаторами, правительством.
Савельев:
– А почему вы так решили?
Надеждин:
– А как еще?
Савельев:
– Почему вы решили, что монарх – это тождество с президентом?
Надеждин:
– Хорошо, где будет кабинет монарха?
Савельев:
– Это уж как выйдет. Это может быть и в Кремле. Почему бы и нет? В Кремле вообще должна быть резиденция Патриарха.
Гришин:
– Борис Борисович, вы сказали, когда Романовых выбирал Земский собор, там уже все действующие игроки были известны. И они выбирали. Чем это отличается от нынешней ситуации, когда все игроки точно так же известны? Только они имеют несколько иной статус – кандидатов от партий.
Надеждин:
– Объясняю. Принципиальная разница между строительством империи Романовых в 1613 году и сегодняшней Россией заключается в трех важных вещах. Первое. Тогда из примерно десятимиллионного населения Московии, будущей России, право голоса имела ничтожная часть населения, ничтожная часть населения была представлена на Земском соборе. Это были бояре оставшиеся, дворяне от Грозного и так далее. Но общее количество людей, которые решали судьбы страны, не превышало нескольких тысяч людей. Сейчас в нашей стране право голоса имеют 100 млн. взрослых граждан России. второе принципиальное отличие. Тогда источником власти признавался Господь Бог. И не случайно государь император был помазанник Божий. И все понимали, что он получает власть от Бога. Патриарх его короновал. Сейчас источником власти признается многонациональный народ Российской Федерации, в котором, заметьте, православные хотя и преобладают, но не являются единственным источником власти. В выборах государя императора не принимали участие мусульмане, иудеи и все остальные, атеистов тогда не было. Сейчас они составляют большинство населения. Наконец, третье отличие. Если легитимность монарха, государя императора, попавшего на престол в результате престолонаследия или Земского собора, освященного Патриархом, не вызывала сомнений у всего населения страны – у крепостных крестьян, которым их барин показывал парсуну и говорил: вот это теперь царь. И они присягали в церквях. То сейчас легитимность власти, то есть право человека сидеть в Кремле, быть Верховным Главнокомандующим, командовать губернаторами, иметь ядерную кнопку, назначать министров и так далее, связана не с этим. Он такой же, как мы. Медведев не отличается принципиально от любого гражданина страны.
Савельев:
– В этом весь ужас и состоит, что такой же, как мы.
Гришин:
– За исключением третьего элемента, предыдущие два – это просто смена терминов. Количественных показателей. Замена терминов одних на другие. Андрей Николаевич, вы сказали, что царь, монарх и президент – это не одно и то же.
Савельев:
– Принципиально разные.
Гришин:
– Соответственно то, о чем вы говорите, в чем вы видите функции, роль и место монарха в современной России?
Савельев:
– Дело в том, что монархия – это законная власть, которая передается по родовым связям, по законам, которые существуют в течение длительного времени. И изменить эти законы может только сам монарх, сообразуясь с традицией, с верой. А президент действительно избирается каждые четыре года. это временщик. Тем более сейчас, когда президент избирается от партии. Он представляет партию. Он не связан ни с какими сакральными ценностями, с глубинной национальной традицией. Он связан только с текущей волей. И то в той форме, в которой она выражена путем голосования. Потому что там никаких нюансов нет. А также эта воля может существенным образом искажаться. Потому что мы прекрасно знаем, что одно дело – голосовать, другое дело – считать голоса. А монарх от всего этого не зависит. Кроме того, президент действительно такой же, как мы. То есть случайно появившийся из каких-то слоев, которые иногда называют элитными. А наследник известен заранее, он готовится к своей миссии. Вся его предшествующая жизнь связана с подготовкой к этой миссии. И все его служение связано с тем, что эту миссию необходимо передать наследнику, следующему за ним, тому, кто унаследует престол. Здесь принципиально разные вещи.
Гришин:
– Вы за абсолютную монархию или конституционную?
Савельев:
– Я за самодержавную монархию. Она даровала парламент в 1905 году. Нельзя противопоставлять монархию и демократию. Даже монархию и республику нельзя противопоставлять, как иногда делают, потому что та же римская империя прекрасно показывала, что император при наличии монархических полномочий являлся гарантом республиканских институтов. Такое явление как принципат известно историкам и проверено на деле, как некая идеальная форма государства, о которой писал еще Аристотель. Что в идеальном государстве сочетаются монархические, аристократические и демократические принципы. Эти все принципы в государстве, которое можно выстраивать как идеальное, видны. В государстве, которое выстраивается по принципу выборности высших должностных лиц и парламента, ничего этого не присутствует. Какие-то элементы присутствуют, но они в то же время связаны с неправильными формами, которые развиваются прямо у нас на глазах. С деспотией, с олигархией, с охлократией. Я думаю, что монархическая идея, как теория, представляет прекрасную альтернативу. И мы должны к ней обратиться как политические прагматики. Не как мечтатели, которые думают: ах, как хорошо было бы государя императора иметь…
Гришин:
– Вы действительно верите, что среди населения России вы найдете много сторонников вашей идеи?
Савельев:
– Сторонников очень немного. Но меня это не смущает.
Яковлев:
– Может быть, парламентская республика? На Украине уже попробовали.
Надеждин:
– Давайте сначала разберемся в терминологии. Здесь же вопрос не в том, парламентская республика или президентская. В мире есть разные системы, где-то одна удачная, другая неудачная. Хотя, если мы говорим про Европу, а Россия относится к Европе, то здесь преобладают именно парламентские формы правления. Проще говоря, когда правительство формируется по итогам выборов в парламент.
Яковлев:
– В любом случае это ослабление роли президента.
Надеждин:
– Это ослабление роли либо президента в президентской республике, либо монарха. Абсолютно все европейские монархии, их довольно много – это Англия, Испания, Нидерланды, все эти страны, они все парламентские по сути правления. Вопрос в другом. Для того, чтобы режим парламентской республики обеспечивал реальную сменяемость власти и конкуренцию, страна должна пройти довольно большой путь. В ней должны появиться реальные сильные партии, должны появиться независимые суды, независимые средства массовой информации, честный подсчет голосов и так далее. Чего в России мы пока еще не достигли. К большому сожалению. Конечно, в России, здесь Андрей Савельев прав, сильны тенденции и традиции авторитарной жесткой власти. Но здесь надо понимать следующее. Авторитарная жесткая власть – что Петр Первый, что Сталин – она была эффективна для решения определенного круга задач. Например, разбить шведов под Полтавой или Гитлера. Тут, конечно, централизованная страна. Но мир с тех пор сильно изменился. И государство конкурирует не только на полях сражений, хотя об этом тоже нельзя забывать. Государство конкурирует в другом – в продолжительности жизни населения, в доступности здравоохранения, жилья, в качестве дорог, автомобилей, в возможности людям заработать честно денег и так далее. И для того, чтобы здесь конкурировать, нужна не сильная рука, а нужно доверие народа к своим правителям, нужна сменяемость власти мирным путем. Сегодня демократы, завтра республиканцы. Сменяемость власти. Что не соответствует термину «сильная рука», каким был Сталин или Иван Грозный. И должны быть независимые суды, открытость средств массовой информации и так далее. Я тоже за «сильную руку». В каком смысле? Всенародно избранный президент или парламент и премьер-министр должен быть сильным руководителем. Он должен иметь возможность влиять на события. Но этот человек должен знать, что он работает не на бога, не на народ какой-то другой, а работает на российских избирателей. И они с него через четыре года или через пять спросят: как ты работал? И оставят у власти или нет.
Гришин:
– Был такой Борис Николаевич Ельцин, которому народ российский доверял чрезмерно. И готов был свои собственные портки заложить ради того, чтобы Бориса Николаевича выбрали. И вот каковы у нас итоги Ельцина?
Надеждин:
– Давайте разберемся. Народ голосовал за Ельцина не просто так, а потом что он терпеть не мог коммунистов. И в 1991 году огромное количество…
Гришин:
– Народ голосовал за Ельцина, потому что народу задурили головы обещаниями, что через год или полгода…
Надеждин:
– Вы говорите абсолютную ложь, полную ерунду. Никто народу голову не задуривал.
Гришин:
– Надо потерпеть полгода – будет хорошо. Надо потерпеть год, я руку положу на рельсы. Это Ельцин говорил.
Надеждин:
– Никакого Ельцина еще не было в 1989-1990 году, а толпы людей уже собирались в Москве, в Риге, в Тбилиси и все говорили коммунистам во главе с Горбачевым: когда вы уйдете наконец? И вот эту волну Ельцин и оседлал. За него проголосовали не потому, что он чего-то обещал, хотя он обещал, как все политики. Потому что народ ненавидел большевиков.
Яковлев:
– Голосовали, скорее, не за, а против. Андрей Савельев, а вы верите в то, что можно построить картинку, о которой мечтает Борис Надеждин? Сменяемость власти, эффективный парламент, свободы различные и так далее.
Савельев:
– В этой картинке все есть, недостает одного – там России нет. России такой, которая известна в истории. Если к этому добавить русскую традицию, русскую историю, русскую религиозность, тогда все будет нормально. И все это совместимо с монархией. А с либеральной демократией ни Россия не совместима, ни монархия не совместима, ни сильная власть не совместима. Потому что либеральная демократия – это вирус разложения. Так же, как он проник перед февралем 1917 года в российское общество, так же и сейчас он разлагает нашу страну. К сожалению, эта либеральная группировка продолжает управлять, хотя нам постоянно рассказывают, что там какая-то сильная власть появилась. Я, честно сказать, никакой сильной власти в России не вижу.
Яковлев:
– Нам дозвонился Алексей из Тюмени.
Алексей:
– Я хотел бы высказать такое мнение. Оба оппонента в чем-то правы, но однако я все-таки более прислушиваюсь и поддерживаю точку зрения монархии. То, что сейчас мы имеем в стране, это не демократия, это полный бред. Потому что мы пытались скопировать то, что уже где-то создано. Но скопировали это все настолько нелепо и не задумываясь. Идея демократии действительно хорошая. Но мы забыли, что была холодная война. Мы ее проиграли. И сейчас мы пожинаем эти плоды. И чтобы более-менее выровнять ситуацию, нам нужен переворот. Нам нужна монархия, сильная власть. И которая будет подкреплена духовно.
Надеждин:
– Хоть вы в Тюмени скажите, кто царь-то будет?
Савельев:
– Царь определяется Земским собором.
Алексей:
– Царь будет избран во время переворота. И весь переворот должен идти снизу. Возможно, царь будет оцениваться… понятно, что он должен быть от Бога. Но в данном случае есть еще и другой вариант. Царь по праву.
Вадим:
– Добрый день. По поводу монархии. Я вам звоню из страны, где царит анархия и полный бардак и неуправляемость, то брать иностранцем царя – мне просто человека жалко, потому что он моментально сойдет с ума и повесится. А если не сойдет с ума, то застрелится. Потому что один человек здесь ничего изменить не сможет.
Гришин:
– Вадим, вы имеете в виду, что вы из России звоните?
Вадим:
– Ну конечно! Сразу понятно.
Гришин:
– А не из Ливийской Джамахирии.
Савельев:
– Есть много сценариев, как может быть восстановлена монархия. И по восстановлению монархии в Испании мы прекрасно видим, как это происходит.
Надеждин:
– Исторически формы правления, связанные с абсолютизмом, вертикалью и так далее, конечно, были эффективны. Именно абсолютные монархии построили крупные современные государства, часть из которых дожила до наших дней. Но я обращаю ваше внимание, что абсолютно все в прошлом великие монархии, такие как британская империя огромная, французская монархия, немножко был Наполеон республиканцем, тоже стал императором, Австро-Венгрия, та же Российская империя, все они либо стали республиками, как Франция, Россия, либо стали монархиями декоративными. И тот же Хуан-Карлос, король Испании, он благополучно сидел в кустах при Франко, который был диктатором. И Франко потом передал власть номинально Хуану-Карлосу, но реальная власть в Испании принадлежит парламентскому правительству, а вовсе не Хауну-Карлосу.
Все эти разговоры, что либеральная демократия принесена с Запада, это такой бред, просто слушать противно. История нашей страны – великой державы России, это тоже история не только абсолютизма феодального. Это история в том числе и форм парламентаризма средневекового. Начнем с Новгородского вече, Земские соборы, все это было.
Савельев:
– Где парламентарию могли в торец дать просто и выкинуть.
Надеждин:
– Кроме того, есть абсолютно очевидная вещь. Даже такая сильная тоталитарная жесткая держава, как сталинский Советский Союз, победивший Гитлера, проиграл соревнование на полях холодной войны европейским и американской демократиям. Мне это неприятно. Но проиграл.
Гришин:
– Не потому ли, что он стал более демократическим?
Надеждин:
– Другого выхода у страны абсолютно не было. Потому что тоталитарное правление Сталина, потом ослабленное Хрущева привело к простой проблеме. Советский Союз был впереди всех по количеству танков и пушек, но в стране в 60-70-е годы сложилась экономика такая. Продажа нефти и газа – в обмен завоз еды. Вот что произошло в этой великой некогда стране.
Гришин:
– При ком мне будет жить лучше, а воровать будут меньше? При той власти, при которой вы сумеете всерьез влиять на формирование правительства и контролировать его действия.
Яковлев:
– Сегодня этого нет?
Надеждин:
– Сегодня этого в России нет. Но я вас уверяю, при российском царе-батюшке императоре воровали намного больше, чем сейчас.
Савельев:
– Это вранье.
Надеждин:
– Великий Александр Меншиков украл, как известно, три или четыре годовых бюджета Российской империи. Лучший друг Петра.
Гришин:
– Но его же заставили вернуть. Царь-батюшка заставил его вернуть.
Савельев:
– Он за рубеж не вывез ничего.
Гришин:
– А сейчас никто ничего не возвращает.
Надеждин:
– Это известная история. Было следствие. Он сидел в Березове. У него нашли в иностранных банках в то время кучу денег, сопоставимых с тремя годовых бюджетами России.
Гришин:
– Но все заставили вернуть. Спасибо всем, господа! Но как жить в России – все равно непонятно.
Савельев:
– Некоторым непонятно, а мне – понятно. Я могу рассказать.
Яковлев:
– Итоги голосования. 70 % считают, что России нужна сильная рука. 30 % считают, что надо идти в другом направлении.
Радио «Комсомольская правда»