Интервью Дмитрия Рогозина радио «Голос России»
Интервью ведет Дмитрий Андреев.Андреев: На связи с радиостанцией «Голос России» постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин. Подведите, пожалуйста, итоги недавнего саммита Россия-НАТО, который прошел в Сочи несколько дней назад.
Рогозин: Это не совсем саммит, потому что саммит — это встреча в верхах, а это была встреча на уровне постоянных представителей Россия-НАТО, в которой приняли участие высокопоставленные российские официальные лица. Я имею в виду и министра Лаврова, и вице-премьера Дмитрия Николаевича Козака. Кульминацией этой встречи был диалог постпредов НАТО с российским президентом.
Надо сказать, что встреча в целом беспрецедентна, потому что раньше мы таких не проводили. Хотя в России и были встречи, которые проводились, например, в 2003 году. Была поездка постпредов в США в 2007 году. Но такого масштабного мероприятия, которое бы сочетало в себе и диалог на уровне постпредов на территории Российской Федерации, и встречи в закрытом формате с главой российского государства, раньше не было.
На мой взгляд, все прошло очень удачно. Я уж не говорю про блестящую организацию всего визита. Здесь наша благодарность и руководству Краснодарского края, городу Сочи, потому что обсуждались такие важные темы, как ситуация в Ливии, диалог между Россией и НАТО, американская ПРО.
Тем не менее, само место проведения этого мероприятия было связано с демонстрацией тех усилий, которые предпринимает Российская Федерация по подготовке Сочи к зимней Олимпиаде. Поскольку речь все-таки идет о НАТО, то, конечно, угол зрения здесь был связан с рассмотрением вопроса обеспечения безопасности в ходе проведения подобного рода крупнейших массовых общественных спортивных мероприятий.
В рамках пребывания натовской делегации нами была организована экспозиция федеральной службы безопасности по российским новейшим технологиям, которые связаны с дистанционным обнаружением взрывчатки как в багаже, так и на теле так называемых «живых бомб». Эти разработки уникальны.
Известно, что в рамках Совета Россия-НАТО идет работа над созданием специального прибора по анонимной дистанционной детекции взрывчатки на теле человека, так называемые «живые бомбы». И вклад российских ученых в этом деле огромный.
Наши достижения были продемонстрированы, в том числе, натовским постпредом, представителем антитеррористического комитета России. Была подробно изложена суть этих разработок, технологии и время их практической реализации. Думаю, что многие наши коллеги, приехавшие с Запада, оказались под мощнейшим воздействием той информации, которую они получили.
Многие постпреды обращались ко мне даже по завершении сочинских мероприятий. Они просили передать слова благодарности и своего удивления, поскольку не ожидали, что им покажут так много и что так много реально делается Россией для борьбы с террором на своей территории для обеспечения безопасности иностранных гостей.
Андреев: По принципиальным вопросам между Россией и НАТО удалось согласовать какие-то позиции? Какие вопросы остались на повестке дня?
Рогозин: Самые сложные вопросы я уже назвал. Это вопрос войны в Ливии, здесь президентом Российской Федерации были даны исчерпывающие критические комментарии того, что делает НАТО в Ливии, особенно некоторые страны-члены альянса. Мы считаем, что невозможно инициировать какой бы то ни было политический диалог между противоборствующими сторонами в условиях, когда на голову одной из сторон сыпятся бомбы НАТО. Поэтому прекращение огня и строгое исполнение резолюции, которую принимал Совет Безопасности ООН по ливийской ситуации, — необходимые и достаточные условия для того, чтобы начать политический диалог. А без него у этой войны не будет конца и края.
Надо отметить, что буквально перед встречей с генсеком НАТО российский президент встречался с президентом Южной Африки, который также является председательствующим в Афросоюзе. Господин Зума настолько подробно рассказывал главе российского государства об итогах Афросоюза, их решениях по Ливии, что встреча затянулась и плавно перетекла в импровизированную трехстороннюю встречу уже с генеральным секретарем Североатлантического альянса.
В итоге мы получили любопытнейший диалог, где Россия в качестве честного брокера и посредника по ливийской ситуации установила мост коммуникаций между странами-соседями Ливии и с западной коалицией, которая подвизалась под исполнение резолюции Совета Безопасности ООН, но на самом деле просто ведет на него охоту. И мне показалось, что эта встреча будет иметь большие последствия.
Второй вопрос, которым и мне в том числе суждено заниматься в качестве специального представителя президента, — это проблематика противоракетной обороны. Я не могу сказать, что в Сочи были приняты какие-то прорывные решения. Однако, не раскрывая всех карт, могу сказать точно, что в ходе личной беседы президента России с генеральным секретарем представитель НАТО получил полное представление о тех красных линиях, за которые Россия заходить на переговорах не может и не будет. Это четкое очерчивание рамок возможных компромиссов — это полезно, что было положено в клюв натовским ястребам, и они, надеюсь, с этой весточкой обратно и улетели.
Это в любом случае это поможет российским переговорщикам, членам межведомственной рабочей группы по взаимодействию с НАТО в области противоракетной обороны, которую я возглавляю, и куда входят ведущие российские военные и дипломатические переговорщики. Надеюсь, что это нам действительно поможет уже в ближайшие дни провести обстоятельные переговоры с западниками.
В частности, по поручению президента я собираюсь вылетать в Вашингтон во второй декаде июля и также провести встречи с президентом Турции, с премьер-министром Италии. И думаю, что они уже будут достаточно подготовлены к этой встрече после сочинских мероприятий и после того, что президент России в очень спокойном ключе откровенно, с достоинством, но и с твердостью изложил генеральному секретарю НАТО.
Андреев: В то же время, по данным информагентства, генеральный секретарь НАТО предложил создать некий совместный центр для отслеживания угрозы баллистических ракет. Что это за Центр? Насколько реально его появление?
Рогозин: Мы говорим о разных вещах. Мы им говорим про Фому, а они нам отвечают про Ерему. Мы говорим о создании совместной, то есть, единой системы противоракетной обороны, где будет сопряжение как информационных средств ПРО (это радары, средства обнаружения старта баллистических ракет, всевозможные сенсоры) и огневые средства, то есть, собственно говоря, батареи зенитных ракет-перехватчиков. Натовцы говорят, что это невозможно, поскольку Россия, мол, — не член НАТО. Для них это принципиальная позиция, и они на такое сотрудничество пойти не могут. Мы говорим о том, что пусть это будут просто сопряженные системы, независимые друг от друга.
Но есть одно совершенно четкое условие, за которое мы боремся, которое всегда будет стоять ребром на переговорах по противоракетной обороне. Это условие одно: что бы там НАТО вместе с американцами ни делала в Европе по противоракетной обороне, ради Бога, они там могут хоть эти ракеты у себя на голове ставить, но радиус действия этих ракет не должен позволять им летать над территорией Российской Федерации. Пусть НАТО покрывает, как бык корову, свою собственную территорию, территорию зоны своей ответственности, но у натовской ПРО не должно быть возможности покрывать территорию Российской Федерации.
Андреев: Сейчас реален уход НАТО из Афганистана. Каковы могут быть последствия ухода альянса из этой страны? Каковы в связи с этим будут наши действия? Известно, что одна из главных проблем в Афганистане — наркотрафик, который идет и в Россию, и в Европу, и во все остальные страны.
Рогозин: Проблема в том, что в плане борьбы с наркотрафиком от НАТО большого толка мы не видели, за исключением последних нескольких совместных акций, которые мы провели. И то только под мощнейшим российским давлением. Мы четко сказали, что для нас афганская угроза — это, прежде всего, потоки героина, которые уже захлестнули Российскую Федерацию и идут самыми разными путями через страны Центральной Азии, и что НАТО практически не обращает внимания на вспышку, огромный протуберанец роста этих посевов по территории Афганистана. А поскольку этот героин в Америку не попадает, они не обращают на него внимания. У них там проблема кокаина из Колумбии. С этой проблемой они борются. А героин их интересует меньше всего.
В итоге можно сказать, что мы приступили к ряду совместных проектов, в том числе по подготовке афганских наркополицейских. Проект уже двигается несколько лет. На базе нашей академии МВД в Домодедово уже подготовлено около тысячи специалистов-афганцев, офицеров наркополиции. Но, тем не менее, присутствие НАТО в Афганистане в этом вопросе нам сильно не помогало. Я бы сказал даже, еще не факт, что от натовского присутствия в этой стране для нас была какая-то польза по героиновому сюжету.
С другой стороны, мы понимали, что присутствие западной коалиции в Афганистане стягивает на себя значительные силы экстремистов, исламских радикалов. Уход натовцев из Афганистана, конечно, высвободит эти силы, и они будут заниматься уже другими странами, прежде всего южным подбрюшьем Российской Федерации, то есть азиатскими странами, среднеазиатскими странами-членами ОДКБ. Поэтому думаю, что у ОДКБ работы немножко прибавится.
Мы в любом случае готовимся к тому, что в Афганистане резко сократится американское военное присутствие. Хотя надо знать американцев. Они обычно, если куда-то входят, то потом очень тяжело оттуда выходят. Думаю, что какое-то американское присутствие там сохранится, скорее всего, на границе Афганистана и Пакистана.
Уже проскакивала информация, что около 25 тысяч военнослужащих армии США в любом случае будут сидеть на своих базах в Афганистане. Это для России тоже фактор, который мы будем учитывать в планировании своих действий во всем этом регионе.
Поэтому ситуация непростая. Мы внимательно отслеживаем ее, смотрим за тем, как реализуется обещанная передача ответственности за ситуацию в Афганистане от международных оккупационных сил в сторону афганского правительства и афганских местных органов власти.
Мы обратили внимание на то, что такая передача ответственности проводится не по провинциям, а по уездам, что говорит о том, что в Афганистане вообще нет ни одной провинции, которая была бы сегодня абсолютно безопасной с точки зрения сопротивления со стороны талибов и «Аль-Каиды». Но процесс идет. Поэтому мы будем готовы к любому развитию событий.
Так или иначе, Россия понимает, что она должна быть настолько сильной, чтобы обеспечить безопасностью не только себя, но и проецировать свою безопасность и на страны Средней Азии. Поскольку именно на тех дальних рубежах нам придется останавливать исламских радикалов, чтобы они не попали к нам и не учинили очередные безобразия.
Андреев: Каковы, на ваш взгляд, как крупнейшего специалиста в этой области, перспективы направления развития ОДКБ в связи с уходом НАТО из Афганистана и, может быть, в перспективе и стран Средней Азии?
Рогозин: Я думаю, что это будет моментом истины для ОДКБ. В принципе, организация существующая, достаточно быстро развивается. Но ОДКБ пока еще не успела себя проявить должным образом. И, слава Богу, что она себя не вынуждена была проявлять.
Но, тем не менее, там есть все необходимые ресурсы, в том числе и Коалиционные силы оперативного реагирования, которые могут быть задействованы в случае резкого ухудшения обстановки в одной из стран-членов ОДКБ. Я имею в виду случаи нападения на нее экстремистских элементов извне. И в этом плане мы просчитываем самые разные сценарии развития обстановки.
Но пока большая армада иностранных войск находится в Афганистане, экстремистам сейчас пока не до нас. Они пока заняты отстрелом американцев и европейских натовцев. Но когда те оттуда будут делать ноги, то работы, конечно, у ОДКБ прибавится.
Андреев: Грузия и Украина неоднократно заявляли о неком расширении сотрудничества с НАТО. Грузия говорит о прямом намерении вступления. Во времена Ющенко Украина также заявляла о том, что они хотели бы вступить в НАТО. Как вы сейчас оцениваете возможные перспективы присоединения Грузии и Украины к альянсу?
Рогозин: Сейчас, как мне кажется, в НАТО возобладали очень прагматичные нотки. Это можно назвать циничными нотками. Они предпочитают не заключать законный брак с новым потенциальным членом организации, а заключать гражданский брак, если можно так выразиться. То есть, по сути дела, степень вовлечения Украины в натовские дела достаточно высока, ничуть не спала после того, как к власти пришел Янукович и его окружение.
Если верить тем документам, которые попали в одну из российских популярных газет и были опубликованы, я имею в виду информацию о так называемом плане сотрудничества Украины с НАТО, а не доверять этим данным нам сложно, получается, что Киев консультируется с НАТО даже по основам своей внешней политики. В том числе обсуждает российское присутствие Черноморского флота в Севастополе. О каком внеблоковом статусе можно говорить при такой зависимости украинского политического и военного руководства от Североатлантического альянса? Это предмет для очень серьезного разговора и анализа.
Что касается Грузии, то Грузия и грузинское руководство, как в том старом бородатом одесском анекдоте, хоть тушкой, хоть чучелом готова вступать в НАТО. Их не берут как официального участника альянса, и не возьмут, действительно. Потому что такой чертополох с границами у Грузии. Либо надо признавать эти новые границы, на что Запад не хочет идти, и принимать Грузию без Абхазии и Южной Осетии, либо признавать ее в старых границах и принимать вместе с Абхазией и с Южной Осетией.
Поэтому принято следующее решение: использовать, просто использовать и Грузию, и Украину как некое пушечное мясо. Надо их бросить в какое-нибудь пекло — их и будут бросать. Грузинский контингент в Афганистане сегодня даже больше, чем австралийский, притом, что Австралия всегда традиционно поддерживала все англо-саксонские операции, начиная с Первой, со Второй мировых войн.
То есть количество гробов, которые Грузия получает из Афганистана с немым вопросом, а зачем вообще эти грузинские парни там погибают, не интересует официальное Тбилиси по той простой причине, что это — плата за то, что Саакашвили будут трепать за щечку и похлопывать по плечу его заокеанские покровители и спонсоры. Поэтому, зачем официально принимать Грузию и Украину в состав НАТО, когда от них неофициально можно получить все, что хочет НАТО?
Андреев: Не так давно, буквально пару-тройку дней назад вице-премьер Сергей Иванов вновь упомянул о том, что НАТО расширяет свои интересы в Арктике, на что господин Расмуссен сказал, что это не входит в сферу интересов альянса. Как вы оцениваете возможность появления альянса в арктическом пространстве?
Рогозин: Ведущие западные державы — те же США и Канада — уже давно находятся в Арктике. Да и Британия очень активно наращивает свой потенциал в этом регионе. Или пытается, по крайней мере, это делать. Кроме того, такая активная участница НАТО, как Норвегия, — тоже член Арктического совета. Но есть одна хитрость.
Дело в том, что года два тому назад НАТО действительно пыталась официально застолбить в своих программных документах свое присутствие в арктическом регионе. Мы тогда категорически возражали. Я вспоминаю наши баталии в штаб-квартире НАТО в Брюсселе на сей счет. Я строго предупредил о том, что это без последствий для НАТО не останется.
Но получилось так, что я вдруг приобрел двух неожиданных союзников в этом деле. Это представители Канады и Норвегии. Взвесив все за и против, они поняли, что и Канаде, и Норвегии не нужны другие натовские союзники в арктическом регионе. Потому что они их будут отпихивать плечами и локтями от попытки установить некий контроль за огромными ресурсами углеводородов, которые находятся в арктической шельфе.
И в этой связи надо сказать, что сама Канада и сама Норвегия заблокировали внутринатовское решение по арктическому вопросу. Именно поэтому Расмуссен и говорит, что, мол, таких планов нет. Но хитрость в том, что им бы очень этого хотелось, но просто пока не может.
Радио «Голос России»