Андрей Штаб
ну,в европе-мультикультуролизм,при нем тож права титульной нации ущемляются повсеместно ������ а революционизм идет в отношении нравов и традиций
Юрий Иванов
Также можно определить мелкобуржуазный национализм — слегка прикрытый национальным самосознанием либерализм (Севастьянов, Крылов, Хомяков). Это хорошо видно по националистам в Европе. Нация и национализм — это вещи разные. Национальность, национальные программы, национальная защищенность и национализм — это вещи разные. Национализм — это всегда деление на нации (вплоть до межнациональной розни), всегда шовинизм (вплоть до ксенофобии), всегда реакционизм (вплоть до тотального фундаментализма). От Мракобесия путь всегда к империалистическому монополизму. Индивидуализм — тоже не признак национализма. Индивидуализм — это либеральная традиция, которая имеет свои ранги — свобода личности, неприкосновенность, светскость. Здесь вообще ни тени национализма. Как раз обратное. В национализме ничего этого нет.
Андрей Савельев
Юрий, весьма неумная попытка поменять местами термины. Разделение на нации продуктивно, на классы — губительно. Национализм основан на понимании нации как первейшей ценности, социализм вовсе не основан на понимании социума как высшей ценности. Он даже не внимает в природу этого социума, расчленяя его. У национализма ценности нация, традиция, а социализма — класс, коллектив, у либерализма — личность. Социализм и либерализм исходно и теперь стремятся прервать традицию и дискредитировать вековую историю. Национализм ни в коем случае не может разделять такой позиции. В этом смысле националисты — правым, либералы и социалисты — левые. Под национализм иногда маскируется анархизм (особенно он любит быть национал-социализмом). Как только происходит разрыв с родной историей, национализм заканчивается. Потому что нация становится выдуманной. А социализм с либерализмом свободно обходятся без понимания нации, и, разумеется, без традиции.
Михаил Медведский
Вот принципы русского социализма. Это не план, это необходимость.
Юрий Иванов
Андрей Николаевич, не в этом дело-то. Что Вам немарксистские социалисты плохого сделали, что Вы их под большевизм подгребаете?
Паблик партии «Великая Россия» постит о расстрелах олигархов в самом что ни на есть марксистком Китае, у которого национализма больше, чем в наших краях, несмотря на марксизм режима.
И как нет доктрин у немарксисткого социализма-то? Оуэн, Лассаль, Дюринг, Шеффле, Робертус, Вагнер, Науманн, Клофач и т.д. Не глупые люди были. Жаль, что их труды не так доступны, как марксистско-ленинская литература.
Маркс влез со своими теориями в социалистические учения также, как нынче влазят Белковский и ему подобные в русский национализм.
Эти самые немарксистские социалисты очень долго противостояли именно большевизму в Европе. Поддерживали как раз националистов. За что им такая от вас оценка?
Да и сейчас по тюрячкам в основном сидят немарксистские социалисты.
Социализм, как и национализм уже бесповоротно влился в политический спектр. И будут люди с социалистическими убеждениями, пока существуют политические «-измы». Это уже не отменить, не упразднить.
Смысл деления на классы вовсе не в делении, а в классовой борьбе. Каковую не отменить. Как-то Бисмарк посетил фабрику одного из националистов и спросил его, как может тот себя называть националистом, когда так плохо относится к своим рабочим, соотечественникам?
Национализм не является вещью в себе, он не отделен от остального право-левого спектра. Моно-течения в политике закончились уже в конце 19 века: консерватизм (роялизм), либерализм, национализм, социализм, демократия, синдикализм, анархизм. Далее начались уже бинарные течения: национал-либерализм, социал-демократия, национал-демократия, социал-революционизм и т.д. Плюс внутри них еще сорта появились персонифицированные: карбонарии, бланкизм, марксизм, оуэнизм, фабианство и т.д. Добавился символизм типа: фении, «аксьон франсэз», «пан-движения». И антагонисты: большевики-меньшевики, западники-славянофилы и т.д. В начале 20-го века уже заявили «третий путь» и разные формы «нео-«-движений. В 21 веке Дугин не нашёл ничего более оригинального, как объявить «четвертую теорию» (т.е. «четвертый путь»).
И весь этот бульон как варился так и варится в поисках новых форм, ревизий, эклектизма. Да вы сами на Русских маршах были. Что там за какофония мнений и знамен видели. Сами же писали о расколе. То же и с социализмом. И у остальных тоже самое.
«Немарксисткие социалисты» уж явно не враги националистам. Ваша позиция — крайность. Тотальное отрицание. Что уже приводит к классовой борьбе. Немарксистские социалисты как раз видели в национальном самосознании ключ к преодолению классовых противоречий, видели в национальном принципе возможность установление солидарности между классами.
Если вы как аксиому утверждаете, что немарксистский социализм ведет неизбежно к большевизму, то тогда можно также смело утверждать, что национализм ведет к буржуазному империализму. Можно и дальше стоять на антагонистических позициях, а можно и поискать нечто среднее, более рациональное.
Татьяна Королёва
Юрий, между тем, Вы так и не определили что это за класс — немарксистские социалисты. Если немаркситские , то какие?
Юрий Иванов
Татьяна, не класс, а течение. Термин Андрея Николаевича использован в дискуссии. Антимарксистами были национальные социалисты, например. Также были немарксисткими социалистами те, что отрицали революционный социализм и интернационал. Мало того, вы можете открыть труды самих Маркса и Энгельса и выяснить, кто является немарксистскими социалистами. У этих двух реально бомбило, что есть еще кто-то, кто социалист, но не их взглядов. Поэтому-то один «Критику готской программы» настрочил, другой целый «Анти-дюринг». Не по ихнему было, не по-марксистски.
Татьяна Королёва
Юрий, так чем отличаются национальные социалисты от марксистских?
Владимир Торов
Юрий, русские социалисты из Атаки набирали обороты — но режим их тоже заметил….
Юрий Иванов
Владимир, я в курсе.
Андрей Савельев
Встречался с лидерами «Атаки». Они ни слова по социализм не говорили.
Hans Schroder
Юрий, немарксисткие социалисты — это, наверное, европейские традиционалисты-революционеры и левое крыло НСДАП
������
Юрий Иванов
Hans, да там полно еще и помимо. У самих Маркса и Энгельса перечислены эти самые немарксистские социалисты, начиная с «Манифеста». А еще они каждый написали по отповеди немарксистским социалистам — «Критика готской программы» и «Анти-Дюринг». Уж очень у них бомбило, если не по-марксистски кто-то думал.
Да и «марксистские» социалисты тоже не все были упороты на Интернационале-то в край. Поэтому у Ленина и Троцкого бомбило из-за Второго Интернационала («Ренегат Каутский»). Всех в «оппортунисты» записывали: благодаря их батхерту появились такие ярлыки как — социал-патриоты, социал-националисты, социал-фашисты.
Да и сегодня если взглянуть на тот же Китай и КНДР — у этих марксистов национализма больше, чем у многих наших горе-национал-патриотов.
В немарксистские социалисты можно уйму кого записать: катедер-социалистов, Бисмарка, Муссолини — который был одним из лидеров Итальянской социалистической партии до 1918 года, и фашизм создали именно он и анархо-синдикалисты, причём у фашистов были тёрки не только с комми, но и с синерубашечниками (националистами); туда же можно и «правое крыло» НСДАП вписать — хорошие они или плохие это вопрос бесконечных дискуссий, но по идеологии тоже — немарксистские.
А вот кто у нас чистый националист в 20 веке? В плане режима — вот это вот вопрос к А.Н. Савельеву и остальным ревнителям национализма, яро отрицающим социализм.
Можно взять в пример Салазара — но инфы не так уж много, да и Португалия не Россия, чтобы аналогии проводить соразмерные. С Франко уже сложнее. Франко — монархист, опирался на националистов, но и на национал-синдикалистов (Фаланга), помогали ему отстоять Испанию — «немарксистские социалисты» Гитлер и Муссолини. Кто ещё? «Аксьон франсэз»? Но они больших успехов не добились. Плюс там полно было разного рода «немарксистских социалистов», таких как франсист и национал-социалист, почитатель Муссолини Марсель Бюкар.
Так что в данном случае мне просто не понятен наезд Савельева на социализм, как и прочих критиков социализма, таких как Шафаревич и Севастьянов. Все трое выросли при социализме, получили при нём образование, неплохо воспитаны были, добились достаточно многого.
Я тоже рос при социализме, да советском, 70-80-х — которые уже более менее был похож на социализм, на то, каким он должен быть в развитом состоянии. Да, я застал эпоху заката СССР. Что могу сказать. Пусть и не супер, но жить было можно, кто бы там чего не стонал по этому поводу. Политбюро же просто пустило на самотёк многие дегенеративные аспекты. Что и привело к развалу «совка». Но мы смотрим на соседний Китай — там этого не произошло. Китай теперь — самая мощная экономика в мире. Почему? Вот китайцы даже создали институт, который изучает причины развала СССР. Целый институт. Не могут понять, боятся возможных сценариев и причин для развала Китая.
Андрей Савельев
Юрий, вот в том-то и дело, что свидетели социализма прекрасно знают, что это такое на самом деле. Социализм — прямая противоположность национализму. Для меня это совершенно очевидно не только в личном опыте, но и в теории, которой я посвятил немало времени.
Юрий Иванов
Андрей Николаевич, я конечно же не претендую на лавры доктора наук, но в этом году исполняется 10 лет как я тоже занимаюсь исследованием вопросов национализма, социализма и других политических теорий. Может и не очень системно и глубоко, но регулярно, постоянно.
Противоположность между национализмом и социализмом только в Интернационале, который социализму навязал Маркс. Нет Интернационала, нет и противоположности.
Классовую борьбу придумал не Маркс, а Гизо, который как раз применил классовый подход к отношениям между народами.
В чистом виде националисты в наше время приходили к власти в Греции («Золотая Заря»), в Венгрии («Йоббик»), в Австрии («Партия Свободы»). Но в рамках демократического парламентаризма, то есть в рамках либеральной политической системы. В России же национализм полностью под запретом для участия в политической жизни.
Для себя я понял, что национализм в политике — явление интегральное. Ему нужно дополнительное основание: либо монархизм (консерватизм), либо либерализм-демократия (Крылов, Севастьянов, Хомяков), либо социализм. Самостоятельно же он может выступать против всех этих основ. Но чего он добьётся при этом? Вот в этом весь вопрос.
Hans Schroder
Социализм, капитализм, феодализм — экономическая форма, национализм — этническое содержание. Обычно форма соответствует содержанию. Например, сейчас — в России торгашеский капитализм, а у власти — представители торговых народов, поднявших политическое знамя либерализма. Русские же- по архетипу трудовой народ, русским либо в сословный феодализм возвращаться, либо в национал-социализм, либо в другой строй где есть четкая управленческая иерархия, но рынок — сомнительный путь для русского народа.
Hans Schroder
Андрей, социализм отражает экономическую форму государства, и не учитывает национальное содержание, внешнюю и внутреннюю политику государства.
Раньше понимали — левый в экономике — против частной собственности, в политике — за интернационализм и атеизм. Сегодня это не связано. Настоящий социализм — именно правый, национальный социализм, социализм-традиция, социализм-империя.
Изначально на правых и левых разделение пошло из английского парламента (фракции правых традиционалистов и левых реформаторов, центристов и еще куча градаций чуть ли не по номеру стула). Левые выступали за реформы, правые — были консерваторами.
Исходя из этого критерия получается, что «левые» в современной России — это как раз либералы, они проводят либеральные реформы, а вот коммунисты — у нас «правые», они за возврат к прошлому и сторонники социализма как традиции.
Hans Schroder
Чтобы как то разграничить эту путаницу нужны отдельные критерии левой и правой политики и экономики, т.е. политику и экономику надо четко разделять: это как содержание и форма, они должны соответствовать друг другу и находится в единстве. Национальный социализм в моем понимании — это правая (национальная) политика и левая (обобществленная, социализированная — опять же для нации) экономика.
А то ,что мы имеем сейчас в России: левая, демократическая, «правовая», транснациональная политика и правая либеральная экономика: демократия против национализма (в приоритете власти), либерализм против социализма (в экономическом базисе). Это положение сырьевого придатка, колонии, побежденной страны и нации.
Юрий Иванов
Hans, феодализм сегодня перетек из экономической сферы в сферу управленческую: сегодня абсолютизм — это финансовая олигархия. Экономика сегодня всё же еще капиталистическая в плане производительных сил. Их во всяком случае еще недостаточно накопилось для перехода к следующей форме экономических отношений, порядка. Социализм же рассматривался именно как отношения в обществе.
Он скорее был требованием социалистического общества, но из-за марксизма акцент был перенесен в сферу экономики. Уж очень все устремления были направлены на антагонистическую непримиримую борьбу по максимуму. Кто сумел отойти от антагонизмов, тот и вышел на сегодня победителем в этой самой борьбе. Те же США и тот же Китай.
В США тот же «Новый курс» и еще ряд законодательных реформ были по сути социал-реформизмом, социалистическими преобразованиями, несмотря на антисоветский пафос. С точки зрения ярых либералов (либертарианцев) и рыночников Рузвельт — социалист. В США тоже были социалистические бурления, но не такие яростные, как у нас, однако оставившие свой след и своё влияние на жизнь Америки.
Китай же пересмотрел после Мао во внутрипартийной дискуссии весь опыт штурмовщины и постановил, что они еще только на самой ранней стадии социалистического строительства. И исходя из этого уже начали свои реформы, которые сделали Китай тем, что он есть сегодня.
Поэтому все крайности ныне обречены. Они могут совершить какой-то прорыв, на какой-то период, но далее мобилизации им не хватит. И придется отходить на умеренные позиции, либо развалиться, рухнуть.
Андрей Савельев
Юрий, все обречены. И только крайности могут обозначить путь спасения. Хотя национализм — это как раз средство уничтожения безумных крайностей. На умеренных позициях как раз и происходит последовательных закат цивилизации.
Hans Schroder
Юрий, в Китае не вывелось расы узкоглазых евреев, поэтому там нет предателей в цк партии и экономическая модель в общем соответствует китайскому архетипу.
Андрей Савельев
Hans, нет никакой «левой» и «правой» политики. Есть три идейных вектора -либерализм, социализм и национализм. А «правое» и «левое» придумано для простоты думания — для людей, которые умеют считать только до двух.
Андрей Савельев
Hans, социализм учитывает все. Это целостная доктрина, а не одно лишь экономическое учение. Где есть социализм, там нет национализма. Реальные общества всегда противоречивы. Но их судьба определяется доминирующей доктриной.
Андрей Савельев
Hans, национализм — это не «этническое содержание». Вы как-то очень сильно промахнулись. Или просто прошли мимо целой литературы. Теоретики национализма даже не пользовались термином «этнос», «этничность». Национал=социализм просто звучит для гитлерофилов завораживающе. На деле — это смесь французского с нижеородским, горячий лед.
Hans Schroder
Андрей, если целостно, не 3, а 4 вектора:
Юрий Иванов
Андрей Николаевич, тогда и большевизм можно под путь спасения прописать. Уж там крайность так крайность.
У истории и её поступательных сил есть определенный ритм. Невозможно беспредельно штурмовать, всегда будет откат, разрядка, оттепель, реставрация, реакция и т.д. Вплоть до деградации, пока снова не понадобится штурм, мобилизация, революция.
Царствие небесное завоюют храбрые, а кроткие унаследуют эту землю, образно говоря.
Hans Schroder
Андрей, можете дать определение национализма? И при чем тут экономика, когда национализм политическая доктрина?
Андрей Савельев
Юрий, про Гизо я знаю со студенческих лет 🙂 Зачем мне рассказывать учебник? Национализм — не интегральное, а целостное учеие. Крылов и Севастьянов — не теоретики, а журналисты. У них нет теоретических работ. Не читайте этой макулатуры. Есть целая плеяда русских мыслителей, есть множество зарубежных авторов. Даже Петр Хомяков, с которым я одно врем я был дружен, — не теоретик. У него были только подготовительные работы. Одна из них: «Национализм без социализма». Национализм как раз единственная концепция, которая на сегодня и жизнеспособна, и основательна. А социализм и либерализм очевидно провальны.
Юрий Иванов
Hans, до революции Китай был в наиглубочайшем кризисе, который нам и не снился. Там своих предателей хватало.
Hans Schroder
Андрей, можете дать определение национализма? И при чем тут экономика, когда национализм политическая доктрина?
Андрей Савельев
Hans, и не подумаю 🙂
Hans Schroder
Какой тип экономической системы учитывает национализм?
Андрей Савельев
Hans, национальный.
Hans Schroder
Форма собственности на землю-заводы-ресурсы какая?
Андрей Савельев
Hans, бессмысленно со мной разговаривать в форме допроса. Читайте литературу. Фихте «Замкнутое торговое государство», Листа «Национальная система политической экономии». Хотите, чтобы я с Вами на поганом марксистском языке разговаривал? Не получится. Марксизм я давно выбросил на помойку. Хотите коротко — могу и коротко. Но вижу, кто это напрасно. Вы слишком увлеклись пыльным комодом коммунистического правления. Когда это увлечение у Вас пройдет — сможем поговорить.
Hans Schroder
Экономическая система зависит от народа. Национализм еврейский — экономическая система глобалый капитализм (где бизнес — там и Родина). Национализм китайский — смешанный государственный социализм (экономическая диктатура азиатского типа).
Андрей Савельев
Hans, ну да: китайская Луна — это одно, еврейская — это другое, а у русских, может быть, Луны и вообще не существует.
Hans Schroder
Да, всё конкретно. У русских, к сожалению, сейчас нет русского национализма, его нужно создавать практически с нуля. Более того у русских нет даже своего государства.
Юрий Иванов
Андрей Николаевич, а кто ж теоретик? Где можно его в целостном виде прочесть национализм как учение?
Нашей молодежи сейчас Андерсонов, Хабермасов, Хобсбаумов и т.д. пропихивают как теоретиков национализма.
Если национализм единственная жизнеспособная концепция, то почему же националисты не установили свой режим и не правят? В Китае правят коммунисты. В каких-то странах религиозные фундаменталисты, в развитых странах — либеральные демократы, республиканцы, консерваторы (сортов много). А вот, чтобы до самых глубоких глубин и цельности правил именно национализм и националисты — вот этого я не наблюдаю.
Я и не утверждаю, что национализм — не цельное учение. Я лишь пишу, что он — явление интегральное в политике. Для Вашей партии свойственна опора национализма на самодержавие, для НДП — на буржуазную демократию.
Hans Schroder
> Hans, национальный.
если под национальной формой собственности вы понимаете государственную собственность и поддерживаете ракулачивание олигархов, т.е. национализацию, тогда поздравляю — вы национал-социалист!
Андрей Савельев
Hans, ну прям! Национализм повсюду — он у русских в крови. Но при «левой» (либеральной, социалистической) власти политизация национализма давилась всеми возможными силами. Поэтому национализм в политике представлен слабо. При огромной востребованности. И он был с начала 90-х уж совершенно точно. И я тому свидетель и участник создания и деятельности русских национальных организаций.
Андрей Савельев
Hans, мне все равно, как Вы зто назовете, но приход к власти националистов будет означать самое решительное выкорчевывание социализма — вместе с либерализмом.
Юрий Иванов
Андрей Николаевич, вот мне в связи с этим видится, что яростней всего выкорчевывать националисты будут друг дружку.
Андрей Савельев
Юрий, да, некоторым нацинал-предателям достанется больше, чем всем остальным.
Hans Schroder
Андрей, так социализма нет уже 20 лет, всё выкорчевали либералы.
Кстати, социализм эти жиды как раз и валили, чтобы навязать стране свой компрадорско-колониальный капитализм.
Hans Schroder
> Поэтому национализм в политике представлен слабо. При огромной востребованности. И он был с начала 90-х уж совершенно точно.
Вывод из вашего посыла: в начале 90-х были молодые поколения русских выросшие в «тоталитарном совке», имевшие национальное самосознание , а за 20 лет либеральной и антисовковой пропаганды выросло поколение толерантных овощей.
И такого мощного национального восстания русских как было в октябре 1993 года в ближайшее время не предвидится.
Андрей Савельев
Hans, зато предвидится столь милый всем социалистам бунт — бессмысленный и беспощадный. И потом пляски на развалинах страны.
Андрей Савельев
Hans, в головах эта гниль застряла очень основательно
Hans Schroder
Если вы про местный вариант майдана — одних еврейских олигархов сменить на других при сохранении компрадорско-колониальной системы то, возможно. А русское национально-освободительное движение с полным сломом антирусского правящего политического класса и построением плановой мобилизационной экономики, то его возглавить действительно не кому.
Андрей Савельев
Hans, у социалистов обычно решается задача покруче: смена национальной власти на антинациональную. А уже одну антинациональную на другую — это с легкостью! Русское национально-освободительное движение к социализму не имеет никакого отношения.
Hans Schroder
Андрей, а у национал-социалистов как решается ?
Андрей Савельев
Hans, это Вы у них спросите.
Hans Schroder
Андрей, спасибо что отвечаете, тратите своё время на всяких… В общем, не будем спорить. Не нравиться «национал-социализм», «диктатура азиатского типа» или может быть хрущево-троцкистский-горбачевский совок — это ваши понятия и убеждения, ваша позиция. Главное, чтобы вы уже многое сделали для развития русского национализма и возвращения русской власти, а экономические вопросы придётся решать после политических.
Андрей Савельев
Hans, они тоже разрешены и вполне понятны — http://vr-party.org/zayavlenia/show/?id=87
Hans Schroder
Андрей, спасибо!