- В этой теме 116 ответов, 16 участников, последнее обновление 10 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Я, впрочем, плевал, плюю и буду плевать в глаза коммунистам не потому, что они потеряли построенные на костях заводы, а потому, что страна, в которой у вырастившего хлеб простого крестьянина этот хлеб отбирают до последнего зернышка, не заслуживает права на существование.
Внук Новодворской, страны-то уже нет как двадцать лет. Еще до твоего первого крика ее не было.
Внук Новодворской, страны-то уже нет как двадцать лет. Еще до твоего первого крика ее не было.
Ну и что, что нет, поплевать-то можно. :smile1:
Я вот не понимаю господ псевдо -националистов . Строят из себя поборников марали ах голод был при большевиках ах продразверстка была . Но при этом упряма не хотят замечать что голод был и при царе и неоднократно .Что подобие продразверстки была введена задолго до большевиков.
Еще царским правительствам и кроме того применялась даже в Финляндии тамошними белыми . Так почему данные господа не осуждают царскую власть при которой голод тоже был .Почему они не осуждают ее за отбор продовольствия с 1916г у сельских жителей . Почему все шишки достались большевикам несмотря на то что ,явления в которых их обвиняют были задолго до них ..Не светит, цены заоблачные.
У меня приятель там трешку имеет с видом на Садовое кольцо.
Так он уже лет десять сдает эту хату с евроремонтом за 5 тыр.бакинских.
А сам путешествует по разным странам.Да я знаю, что денег не хватит. Это , так, в шутку. Просто Новик спросил, чего конкретно хочешь, я и пошутил. А, вообще, я мечтаю в Краснодарский край переехать. Умирать там.
Я вот не понимаю господ псевдо -националистов . Строят из себя поборников марали ах голод был при большевиках ах продразверстка была .
Были, конечно. Не хотят признавать только, что после голода 30-х, такого больше не повторялось. А в царской России голод был обычным явлением повторявшимся периодически.
Да я знаю, что денег не хватит. Это , так, в шутку. Просто Новик спросил, чего конкретно хочешь, я и пошутил. А, вообще, я мечтаю в Краснодарский край переехать. Умирать там.
Были, конечно. Не хотят признавать только, что после голода 30-х, такого больше не повторялось. А в царской России голод был обычным явлением повторявшимся периодически.
Голод в союзе был даже после войны в 50-х годах, просто про это мало кто знает. Во вторых голод в РИ это по факту снижение норм потребления, а голод в союзе это людоедство.
имперское машиностроение развалили, имперских инженеров расстреляли, имперский золотой запас вывезли частью в Германию, частью в страны Скандинавии (по знаменитой «локомотивной афере»), и даже пытавшихся создавать совместные предприятия иностранцев с иностранными же инвестициями кинули, тупо присвоив уже построенные западными фирмами совместные заводы.
Ну во первых пусть автор назовет как именно было развалено так называемое имперское машиностроение и были расстреляны так называемые имперские инженеры .Какие именно совместные заводы были присвоены . Когда именно и при какого рода обстоятельствах были вывезен золотоой запас и прочие ..
Я несколько не сомневаюсь что данные мои вопросы как всегда останутся без ответа . Так как данные типы только и могут бросаться обвинениями и лозунгами а зачастую как в этом случаи просто банально лгать . Они не когда не могли и врятли когда либо смогут подтвердить свою догму ,чем либо кроме пустой болтовни смешанной с откровенной ложью ..
Голод в союзе был даже после войны в 50-х годах, просто про это мало кто знает.
Где и когда именно ..
Голод в России и СССР
Тема противопоставления голода в исторической России и СССР является одним из больших столпом преткновения в спорах русских и советских обывателей.
Обычно происходит так, что на каждый представленный документально зафиксированный факт страшных голодных лет в СССР — результат некомпетентных, а то и намеренных, преступных действий властей — советский оппонент отвечает стандартным набором фраз агитпропа («кровавый царизм«, «голод и холод«, «буржуи«, «ананасы и рябчики«), сводя дискуссию к абсурду.
Разговор заканчивается ничем.В общем-то сам факт наличия неурожаев в РИ, и следовавших за ними полуголодных времён, отрицать бессмысленно
В прошлом, до появления эффективного сельского хозяйства, это было почти нормой. Западная Европа голодала также часто, как и в России, но в силу меньшей инертности и компактности, Европа быстрее развивала своё сельское хозяйство и меры пресечения серьёзного голода (нужно сказать, что локализовать затронутые бедствием территории и снабдить население продовольствие там было на порядок легче, чем в России ). Таким образом Европа свела проблему голода к минимуму (к полуголодному существование) уже к началу 19 в., преодолев стадию аграрного общества.Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.), но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.Но остаётся открытым вопрос, существуют ли документы, подтверждающие гибель миллионов людей от голодной смерти в РИ?
В «бесконечной» череде «страшных голодных лет царской России» комсомольцы чаще упоминают два наиболее тяжёлых периода неурожая; 1891 и 1911 гг. При этом они делают акцент на то, что эти две даты по величине трагедии сравнимы с 1921 и 1932 гг., — всё это без цифр и без подтверждения маломальски достоверными фактами.Что же представлял из себя голод в царской России, каким он был?
Для начала дадим определение «голода«. В 1922 году Питирим Сорокин выпустил книгу « Голод как факт», в ней даётся следующее определение голода – это недопотребление продуктов питания. (из речи проф. Г. Корнилова на конф. посвящённой голоду 1932-1933гг.)
Первое – абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти. (1921-1922 — яркий пример абсолютного голода)
Второе – качественное – то есть недопотребление жиров, белков, углеводов, аминокислот и витаминов
Сов-кие оппоненты неумело жонглируют годами неурожаев, которые они берут из википедии (изначально из словаря Брогкауза и Ефрона, к слову, там ничего не сказано о миллионных жертвах) и пытаются выдать недопотребление продуктов, за голод абсолютный, при этом понятно, почему у них возникает проблема с предъявлением фактов массового мора — количество жертв (хоть и при некачественном питании) было минимально.Так вот, недопотребление в качественном отношении происходило периодически, как в России, так и в СССР (между настоящими катастрофами ). При этом большая часть известных голодных лет в РИ можно смело причислять к этому типу (второму).
Последний серьёзный голод упоминаемый в РИ, приведший к повышенной смертности был в 1891 г, за которым почти сразу последовала эпидемия холеры.
А что же насчёт миллионных жертв в упомянутом 1911 г?Таблица. Численность населения Российской империи (без Финляндии) на середину года по данным ЦСК и «Отчетам» УГВИ. млн. чел. Годы
Данные ЦСК
Данные УГВИ
1905
145,2
147,2
1906
147,8
147
1907
150,8
149,7
1908
154,8
152,6
1909
158,9
156
1910
162,3
158,3
1911
165,9
160,8
1912
169,4
164
1913
173
166,7Как видно, повышенной смертности, которая хоть как-то отобразилась на численности населения, в 1911 не было , как нет её 1905 г. и в 1907 г.
Т.е. значимого смертельного голода (первого типа) не было, как нет и документальных свидетельств об этом.Вернёмся к 1891г, когда в России разразился (последний до революции) сильный голод. Некоторые историки склонны даже и его относить ко второму типу.
Вот, к примеру, как о нём отзывается В. Кожинов . «Россия век XX (1901 — 1939)»:
[INDENT]»Мне могут возразить, что множество смертей в первое послереволюционное пятилетие объясняется жестокой засухой 1921 года, вызвавшей массовый голод. То есть миллионы людей погибли из-за стихийного природного бедствия, а не из-за Революции. Однако тридцатью годами ранее, в 1891 году, засуха была еще более широкомасштабной: неурожай охватил тогда территорию России с населением в 30 млн. (в 1921 -м — 25 млн.) человек. И тем не менее, благодаря мерам, предпринятым и государством и обществом, голодных смертей в прямом, точном смысле этого слова в 1891- 1892 годах, в сущности, не было; от недостаточного питания умирали лишь больные и слабые. Между тем в 1921-1922 годах миллионы стали жертвами тотального голода. […]
..революционная власть (в отличие от власти 1891 года) не считала своим неукоснительным долгом принятие всех возможных — в том числе и рискованных для самой себя — мер ради спасения голодающих; ее гораздо более заботило сохранение так называемых завоеваний Революции.«[/INDENT]Исследователь голода в СССР 1946-1947гг. В.Ф. Зима о первых трёх годах правления большевиков, приведших к страшному голоду в 1921г, пишет:
[INDENT]Первое в мире “социалистическое” государство, разрушив прежние экономические связи, не смогло создать новых и паразитировало на эксплуатации полученных в наследство человеческих и природных ресурсов. (Между прочим знакомые слова, не правда ли, напоминает то, что происходило после 1991г. и опять же не обошлось без содействия коммунистической номенклатуры запустившей и ведущей этот процесс)
[/INDENT][INDENT]«Трудно избавиться от мысли, что голода устраивались преднамеренно. Хлебный паек был решающим фактором в реализации честолюбивых замыслов советских вождей. Нищетой и голодом народ был превращён в забитую людскую массу. Личности уничтожались и изолировались. “Страшные” голодовки царских времён не шли ни в какое сравнение с голодоморами в 20-40-х годов XX века..»[/INDENT]
Дошли до нас и свидетельства очевидцев тех тяжёлых лет и не кого-нибудь, а одного из самых непримиримых критиков царского правительства — Л.Н. Толстого.
Вот что Лев Николаевич писал о действительно самом крупном неурожае 1891-93 гг., постигшем два десятка губерний в России, и грозившем крестьянам голодом. (via
pioneer_lj)
[INDENT]«За последние два месяца нет книги, журнала, номера газеты, в которой бы не было статей о голоде, описывающих положение голодающих, взывающих к общественной или государственной помощи и упрекающих правительство и общество в равнодушии, медлительности и апатии.Судя по тому, что известно по газетам и что я знаю непосредственно о деятельности администрации и земства Тульской губернии, упреки эти несправедливы, нe только нет медлительности и апатии, но скорее можно сказать, что деятельность администрации, земства и общества доведена теперь до той последней степени напряжения, при которой оно может ослабеть, но едва ли может еще усилиться. Повсюду идет кипучая, энергическая деятельность».
«В высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников — для администрации, через земских деятелей — для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы»
Вот как Толстой описывает сам голод:
«Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.Но смотришь на народ, на его внешний вид, — лица здоровые, весёлые, довольные. Все в работе, никого дома. Кто молотит, кто возит. Помещики жалуются, что не могут дозваться людей на работу. Когда я там был, шла копка картофеля и молотьба. В праздник престольный пили больше обыкновенного, да и в будни попадались пьяные. Притом самый хлеб с лебедой, когда приглядишься, как и почему он употребляется, получает другое значение.
В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырёх своих лошадях, и овса, с своей и наемной земли, было 60 копен, дававших по 9-ти мер, т. е., по нынешним ценам, на 300 рублей овса. Ржи, правда, оставалось мало, четвертей 8, но, кроме овса, было до 40 четвертей картофеля, была греча, а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ. Так что оказывалось, что хлеб с лебедой был в этом случае не признаком бедствия, а приемом строгого мужика для того, чтоб меньше ели хлеба, — так же, как для этой же цели и в изобильные года хозяйственный мужик никогда не даст тёплого и даже мягкого хлеба, а все сухой. “Мука дорогая, а на отих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”
Отсутствие топлива тоже становится не так страшно, когда узнаешь подробности положения. Купить на 20 рублей — откуда взять в нынешнем году? — Так мне и говорил другой мужик, жалуясь на безвыходность нынешнего года. А между тем у этого мужика два сына живут в работниках, один за 40, другой за 50 рублей, и он одного из них женил нынешний год, несмотря на то, что баб у него в доме довольно».
И хотя оборот «мрут с голода» часто встречается в русской публицистике того времени, это не более чем риторика, действительно умерших от голода в России никто не видел. Оно, конечно, не значит, что простой народ в Российской империи как сыр в масле катался. Однако с чем сравнивать.
[/INDENT]
Ну а пожалуй лучшей иллюстрацией для понимания разницы между голодом в РИ и СССР, и того насколько изменилось отношение к народу после революции, будут свидетельства ещё одного очевидца, но уже из 1930-х. (Нужно отметить, что в воспоминаниях описывается жизнь благополучного (конечно же, относительно деревни) города.[INDENT]«…Вскоре мы бросили детдом и возвращались туда редко. Мы выкопали себе на окраине города норы в навозных кучах и там спали. На детдомовский паёк расчитывать мы не могли — выдавалась все та же жидкая баланда без хлеба. Деньги уже не имели почти никакой цены; большинство магазинов позакрывалось.И единственным местом в городе, где можно было достать решительно все, был только «Торгсин». В противоположность закрытым распределителям — магазинам специально предназначенным для партийцев, в которых все имелось в изобилии, по самым дешевым ценам — Торгсин был открыт для всех, но товары в нем продавались только на золото и на драгоценности. Изголодавшиеся люди несли в Торгсин свои последние ценные вещи, вплоть до нательных крестиков и обручальных колец, чтобы получить взамен хоть немного хлеба, крупы и жиров.» (Подробней о Торгсине можно прочесть здесь: Е.А. Осокина. Золотая лихорадка по-советски )
«…Общее положение в городе ухудшалось еще тем, что умирающие с голода крестьяне бросали свои деревни и с отчаяния шли в город. По улицам Владикавказа бродили толпы крестьян, стариков, женщин, детей, прося милостыню. Но и здесь помощи искать им было негде и изможденные, голодные они падали, замерзали и умирали на улицах. Мертвецов подбирали, свозили на кладбище, сваливая в общие могилы. Каждый день по городу ездили особые телеги, груженные этими подобранными трупами. Все в городе знали о случаях людоедства; люди рассказывали о продаже человеческого мяса.
[…]
Мы вчетвером с Сонькой поплелись на окраину города, к своим навозным норам. Подойдя к первой навозной куче, мы разгребли снег, но внезапно обнаружили в нашей норе неподвижно лежавшего на спине мужика. Петр толкнул его, но мужик не двинулся, только чуть слышно простонал:
— Оставь… дай помереть…
Схватив мужика за ноги, Петр хотел было вытащить его из норы, но Алешка и я вступились.
— Брось, Петька! Жалко человека.
— Жалко? — передразнил Петр, — а меня жалели? Не для него рыли. Подыхать и в снегу можно. — И Петр снова дернул мужика за ноги. Мужик громко застонал. Петр нахмурился и бросил его ноги. — Черт с ним. Поищем другую, — нехотя пробормотал он.
Но соседняя нора тоже была занята. На груди у лежавшей в ней мертвой и уже окоченевшей женщины еще шевелился маленький ребенок и тихонько скулил.
— Ничего не попишешь, с падалью спать не охота, — сказал Алешка, — надо новую рыть!
И мы принялись за работу…»[/INDENT]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.